Trong Định mức 24, 1776 một số công việc chưa được hiểu chính xác?

Mình đang bóc tách tiên lượng dự toán và gặp một số vấn đề thắc mắc trong Định mức 24 và Định mức 1776 mà chưa tìm được câu trả lời xác đáng. Cụ thể là:
- Trong định mức tính dàn giáo phục vụ TC trong nhà (AL.61200) nói: chỉ được sửa dụng khi thực hiện công tác có chiều cao >3.6m. Vậy đối với nhà có chiều cao tầng <3.6m thì ko được tính?
- Nếu ko tính đối với nhà có chiều cao tầng <3.6m, vậy khi trát trong nhà (trát trần) trong định mức trát đã kể đến chưa? Mình ko thấy định mức nói rõ về điều này?
Mong các bạn biết về vấn đề này giúp mình với! Thanhks!

Trích dẫn:

---

Gửi bởi dinh_dhxd

Mình đang bóc tách tiên lượng dự toán và gặp một số vấn đề thắc mắc trong Định mức 24 và Định mức 1776 mà chưa tìm được câu trả lời xác đáng. Cụ thể là:
- Trong định mức tính dàn giáo phục vụ TC trong nhà (AL.61200) nói: chỉ được sửa dụng khi thực hiện công tác có chiều cao >3.6m. Vậy đối với nhà có chiều cao tầng <3.6m thì ko được tính?
- Nếu ko tính đối với nhà có chiều cao tầng <3.6m, vậy khi trát trong nhà (trát trần) trong định mức trát đã kể đến chưa? Mình ko thấy định mức nói rõ về điều này?
Mong các bạn biết về vấn đề này giúp mình với! Thanhks!

---

Để thực hiện được công tác trát thì có công tác xây đi trước. Đối với công tác xây vật liệu làm dàn giáo xây đã tính trong định mức. Người ta quan niệm là đối với công tác trát trong nhà (thường chiều cao <3.6m) thì tận dụng giáo xây để thực hiện công tác trát.
Vấn đề này liên quan đến kiến thức về tổ chức thi công, tiến độ thi công và biện pháp thi công. Cần tổ chức sao cho khi xây và trát (cũng như một số công tác hoàn thiện khác) thì số lần dỡ và lắp giáo là ít nhất, việc di chuyển giáo cũng ít nhất, đường di chuyển giáo là ngắn nhất, một lần bắc giáo phục vụ cho nhiều việc nhất.
Ngoài ra nếu bạn có chuyên môn sâu còn có thể phải tính đến yếu tố tường xây xong (hoặc sàn đổ bê tông xong) sau thời gian bao lâu thì trát là phù hợp, nếu độ ẩm vừa phải thì đỡ công tưới ẩm trước khi trát, nếu tường còn ướt thì có thể ảnh hưởng đến chất lượng bề mặt trát, nếu khô quá thì tốn nhiều công và nước để tưới ẩm -> các kiến thức về kỹ thuật xây dựng giúp bạn lập được bản dự toán chi phí với việc áp dụng định mức + xây dựng đơn giá hợp lý, tổ chức thi công khoa học, tiến độ sẽ ngắn hơn.

Thanks Mr TheAnh rất nhiều, nhưng về quan điểm của bạn mình chưa đồng ý. Mình đã hỏi vấn đề này ở một số người nhưng chưa tìm được câu trả lời thỏa đáng.
Đúng là trong Định mức công tác xây tường có nói rất rõ là Vật liệu làm dàn giáo xây đã tính trong định mức. Tuy nhiên theo quan điểm của bạn, trong TH chiều cao tầng nhà <=3.6m thì có thể sử dụng luôn giáo xây để phục cho các công tác hòan thiện tiếp theo (nhất là công tác trát) và nó phụ thuộc và khả năng tổ chức thi công của mỗi người. Mình ko đồng ý với bạn về điều này.
Theo thực tế thi công các nhà cao tầng, khi đã thi công sàn bê tông được một số tầng nhất định (5-6 tầng) thì có thể bố trí 1 số tổ đội quay xuống các tầng dưới thực hiện công tác xây tường (tầng đã tháo giáo). Công tác trát tường chỉ có thể thực hiện được khi tường xây đạt yêu cầu về gián đoạn kỹ thuật (như là đảm bảo tường khô) và thi công một số công tác khác như đi điện, đường nước...Như vậy thời gian gián đoạn là dài, ko thể thực hiện công tác trát ngay sau khi xây tường được. Bạn cho rằng sử dụng giáo xây luôn cho công tác trát là không hợp lý. Nếu bạn để luôn giáo cho công tác trát, hay bạn tổ chức hợp lý thi bạn cũng phải hao phí vật liệu làm giáo và thời gian sử dụng. Mà định mức xây tường chỉ tính hao phí vật liệu làm giáo cho 1m3 xây mà thôi.
Mà thực tế thi công, nhiều công trình không có đủ công nhân mà thực hiện công việc theo dây chuyền do đó người ta thường thực hiện công tác xây thô xong, sau đó mới tiến hành công tác hoàn thiện (trong đó có trát).
Mà ở đây mình chỉ nói công tác trát làm ví dụ, còn rất nhiều công tác hoàn thiện khác như bả tường, sơn, làm trần giả...
Do đó mình không đồng ý với bạn về điều này!

Định mức 1776/BXD:
Mức hao phí vật liệu khác như: Vật liệu làm dàn giáo xây, vật liệu khác được tính bằng tỷ lệ % trên chi phí vật liệu chính.
Khi xây dựng định mức là "lấy trung bình tiên tiến". Theo mình các công tác bạn kể đến <3,6m thì trong % chi phí vật liệu khác đã tính đến yếu tố giáo phục vụ thi công cho các công tác của bạn rồi. Đấy là ý kiến riêng của mình (mong các bạn có thể góp ý)

Trích dẫn:

---

Gửi bởi boytongdat

Định mức 1776/BXD:
Mức hao phí vật liệu khác như: Vật liệu làm dàn giáo xây, vật liệu khác được tính bằng tỷ lệ % trên chi phí vật liệu chính.
Khi xây dựng định mức là "lấy trung bình tiên tiến". Theo mình các công tác bạn kể đến <3,6m thì trong % chi phí vật liệu khác đã tính đến yếu tố giáo phục vụ thi công cho các công tác của bạn rồi. Đấy là ý kiến riêng của mình (mong các bạn có thể góp ý)

---

Đúng là trong định mức có nói như thế, tuy nhiên nếu bạn xem chi tiết định mức của công tác trát và công tác xây bạn sẽ thấy có sự khác biệt rât rõ:
- Trong đinh mức của công tác xây đã ghi rõ là vật liệu làm giáo đã được kể đến. Do đó tỷ lệ phần trăm vật liệu khác của công tác xây là khá cao (khoảng 5%).
- Còn trong công tác trát, định mức ko nói rõ đến việc có hay ko kể đến vật liệu làm giáo. Hơn nữa bạn thử để ý, tỷ lệ phần trăm vật liệu khác trong công tác trát là rất nhỏ (nhỏ hơn nhiều so với công tác xây), thường chỉ khoảng 0,5%.

Rõ ràng là như thế rồi, bạn lại đem so sánh công tác trát và công tác xây. Nếu bạn so sánh như thế thì phải so sánh cả về khối lượng vận chuyển vật liệu của công tác trát, xây với nhau đồng thời bạn phải so sánh cả thời gian, hao phí của cả 2 công tác này nữa chứ. Còn nếu bạn cảm thấy chênh lệch quá nhiều, như thế thì giáo cho công tác trát là quá nhỏ (cho nên khi tính toán cũng có thể bỏ qua).

Trích dẫn:

---

Gửi bởi dinh_dhxd

Đúng là trong định mức có nói như thế, tuy nhiên nếu bạn xem chi tiết định mức của công tác trát và công tác xây bạn sẽ thấy có sự khác biệt rât rõ:
- Trong đinh mức của công tác xây đã ghi rõ là vật liệu làm giáo đã được kể đến. Do đó tỷ lệ phần trăm vật liệu khác của công tác xây là khá cao (khoảng 5%).
- Còn trong công tác trát, định mức ko nói rõ đến việc có hay ko kể đến vật liệu làm giáo. Hơn nữa bạn thử để ý, tỷ lệ phần trăm vật liệu khác trong công tác trát là rất nhỏ (nhỏ hơn nhiều so với công tác xây), thường chỉ khoảng 0,5%.

---

Tôi đồng ý với quan điểm của bác dinh_dhxd, thực tế công tác trát và công tác xây có các vật tư phụ (vật tư khác) chẳng khác nhau là mấy, cụ thể:
- Giáo hoàn thiện (chiếm tỷ trọng chi phí cao nhất trong VL khác)
- Gỗ ván công tác
- Dây buộc
- Dây dọi
- Chổi
vv...
Tuy nhiên khi ban hành ĐM thì vật liệu khác của công tác xây là 5-6,5% VL, còn trát thường chỉ 0,5% VL.
Mặt khác, trong thực tế, gần như không có chuyện tận dụng giáo của công tác xây cho công tác trát! Bởi vì khi xây xong phải chờ thời gian đảm bảo tính kỹ thuật, đồng thời phải thi công đường nước, đường điện vv...
Như vậy:
Tôi đồng ý định mức công tác trát chưa thực sự hợp lý!

các bạn cần xét thêm một yếu tố nữa:
ở đây mình xét luôn cho việc xây hàng gạch ở vị trí cao 2.5m (người thợ xây sử dụng hai lần giáo 1,2m và cho mỗi đoạn tối đa thường 4m). Nếu trát vơi 1 lần giáo là 1,2 m thì người thợ có thể trát được đến chiều cao là 3m.
Nếu dùng giáo 1,8 m thi với độ cao 3,6m (công tác trát chỉ cần 1 lần giáo) và công tác xây tối thiểu phải dùng 2 lần giáo.
Tất nhiên định mức BXD đưa ra không phải là không có lý (định mức được tính là trung bình tiên tiến) cho nên giữa công tác xây và trát có sự chênh lệnh về chi phí vật liệu khác.
Theo các bạn định mức công tác trát là chưa hợp lý (thế nếu các bạn áp dụng định mức công tác trát mà BXD đưa ra như trên vào thực tế "chỉ thuê và khoán cho một đơn vị nào đó thực hiện công tác trát cho toàn ngôi nhà với độ cao <= 3,6m" họ có làm được không).
Nếu việc đó tất cả các đơn vị không thể làm được (sẽ là không hợp lý)
Nếu có 50% làm được thì chắc là hợp lý rồi.
Rõ ràng khi lập ra định mức (người lập định mức đã phải quan sát, chụp ảnh, tính giờ...và rất nhiều khâu nữa để ra được kết quả trung bình). Mình nghĩ định mức công tác trát không phải là bỏ sót được chi phí giáo.

Bạn thấy chưa hợp lý (thì phải nói là chưa hợp lý chỗ nào). Sao lại nhận xét một câu rất cảm tính như vậy. Để biết chắc chắn là chưa hợp lý thì bạn phải tìm hiểu xem.
Khi xây dựng Định mức cho công tác trát và công tác xây thực hiện như thế nào? Trong quá trình xây dựng định mức có bỏ sót điều gì,...
Và một điều nữa mình cho bạn biết là với công tác trát 1m2 ở độ cao 3,6m chỉ cần 1 lần giáo. Nhưng cũng với công tác xây ở độ cao (2,4m đến 3,6m) thì phải dùng hai lần giáo 1,2m và hơn nữa chiều dài xây tối thiểu là 2,5m (tính cho tường 33cm) như thế là dùng tối thiểu là 4 bộ giáo xây 1,2m đấy. Thời gian sử dụng giáo xây 1m3 là lâu gấp 3 lần so với giáo trát 1m2 (so sánh về công xây với công trát). Chưa kể là khi xây cho 1m3 tường 11cm, tường 220cm thì số giáo sử dụng lại tăng lên theo chiều dài khối xây, và thời gian sử dụng giáo lại lâu hơn (công xây nhiều hơn). Như thế sự chênh lệch về giáo giữa công tác trát và xây là quá rõ ràng.
Trên đây là ý kiến của mình thôi, bạn tìm hiểu thêm.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi boytongdat

Và một điều nữa mình cho bạn biết là với công tác trát 1m2 ở độ cao 3,6m chỉ cần 1 lần giáo. Nhưng cũng với công tác xây ở độ cao (2,4m đến 3,6m) thì phải dùng hai lần giáo 1,2m và hơn nữa chiều dài xây tối thiểu là 2,5m (tính cho tường 33cm) như thế là dùng tối thiểu là 4 bộ giáo xây 1,2m đấy. Thời gian sử dụng giáo xây 1m3 là lâu gấp 3 lần so với giáo trát 1m2 (so sánh về công xây với công trát). Chưa kể là khi xây cho 1m3 tường 11cm, tường 220cm thì số giáo sử dụng lại tăng lên theo chiều dài khối xây, và thời gian sử dụng giáo lại lâu hơn (công xây nhiều hơn). Như thế sự chênh lệch về giáo giữa công tác trát và xây là quá rõ ràng.
Trên đây là ý kiến của mình thôi, bạn tìm hiểu thêm.

---

Cám ơn bạn boytongdat với phân tích khá kỹ về định mức công tác xây và trát, tuy nhiên mình không đồng ý với ý kiến của bạn boytongdat ở các điểm sau:
- Nói công tác trát ở độ cao 3,6m chỉ cần 1 lần giáo là không hợp lý, cụ thể:
Nếu dùng giáo có chiều cao 1,2 -15m thì còn lại 2,1-2,4m, một công nhân bình thường có chiều cao 1,65m không thể đảm bảo việc trát ở độ cao 2,1-2,4m.
- Nói công tác xây sử dụng giáo lâu hơn công tác trát với mức độ rất nhiều cũng không chắc là đúng, mình đưa ra phân tích như sau:
So sánh công tác xây và trát ở độ cao <16m, so sánh cho công tác xây tường 220 (coi là tốn công nhất) và trát tường 1cm (hao phí ngày công ít nhất):
Lưu ý: So sánh cho tường thẳng, thao tác trên 1 đoạn tưởng cao 1m, dài 1m
http://img11.imageshack.us/img11/584...nhxayvatra.jpg

Qua so sánh giữa công tác xây và công tác trát thấy hao phí ngày sử dụng giáo (coi bằng hao phí ngày công) chỉ chênh nhau tối đa 1,5 lần. Trong khi định mức vật liệu giáo công tác (coi bằng hao phí vật liệu khác) gấp đến 12 lần!
Như vậy công tác trát chưa được tính đến hao phí giáo công tác!
Mong mọi người tiếp tục có ý kiến!