Sáng tạo từ biện pháp thi công thanh quyết toán như thế nào?

[hotmen_8x_pro]

Các bác cao thủ trong diễn đàn thảo luận và cho e ý kiến về vụ này với:
Tình huống là thế này. Trong quá trình lập báo cáo kinh tế kỹ thuật đơn vị thiết kế đã thiết kế biện pháp theo phương pháp thi công truyền thống. Dự toán thiết kế và thẩm định đều theo phương pháp truyền thống. Trong đó có các đầu mục dự toán theo phương pháp thi công đó. Khi đề xuất, đơn vị thi công đề xuất biện pháp thi công và đơn giá theo các phương pháp như trong hồ sơ thiết kế và mời thầu. Tuy nhiên, đến khi thi công đơn vị thi công đã cải tiến kỹ thuật, không thi công theo biện pháp truyền thống. Sau khi áp dụng các biện pháp công nghệ tiên tiến, mà vẫn đảm bảo chất lượng thi công, giá thành thi công giảm đáng kể. Như vậy nhà thầu sẽ có lãi lớn hơn.
Vậy, anh em cho em hỏi:
1. Trường hợp này làm thế nào để hợp pháp hóa biện pháp thi công trên?
2. Việc thi công theo công nghệ mới làm giá thành thi công giảm nhưng nhà thầu thi công có được áp dụng đơn giá thi công theo đề xuất khi thanh quyết toán k?
3. Nếu không được áp dụng đơn giá đã đề xuất để thanh toán, mà phải xây dựng đơn giá theo phương pháp thi công mới ( do nhà thầu nghiên cứu) thì việc tiết kiệm chi phí trên lại là " lãng phí" đối với thu nhập của nhà thầu ?
Lưu ý: Trường hợp hợp đồng theo đơn giá điều chỉnh
Mong nhận được nhiều ý kiến của anh em! Nếu có công văn hoặc văn bản nào của các cơ quan chức năng trả lời vấn đề này thì e xin hậu tạ!
Cảm ơn cả nhà !

 

[Quiet Quasimodo]

Trường hợp này tương đối phổ biến. Tự nhà thầu sẽ biết cách xử lý thế nào cho phù hợp.

Ai phê duyệt biện pháp thi công mới của nhà thầu vậy anh? Và nhà thầu đề xuất phương án tài chính của biện pháp mới như thế nào?

 

[hotmen_8x_pro]

Báo cáo bác Quiet Quasimodo, đọc nhiều bài của bác e rất tâm huyết.
Trường hợp này, biện pháp thi công mới của nhà thầu được chủ đầu tư phê duyệt. Tuy nhiên, phương án tài chính thì họ không đề xuất. Họ đề xuất thay đổi biện pháp thi công nhưng giữ nguyên phương án tài chính? Vậy, ở góc độ chủ đầu tư nên xử lý thế nào cho đúng luật và đảm bảo nhà thầu có công nghiên cứu biện pháp thi công tiên tiến cũng sẽ được hưởng lợi từ việc đó! ( ở đây e không muốn bàn đến hướng đi đêm của nhà thầu, mà làm cách nào đó để cả chủ đầu tư công khai việc đó).
Trân trọng cảm ơn bác!

 

[naat]

Báo cáo bác Quiet Quasimodo, đọc nhiều bài của bác e rất tâm huyết.
Trường hợp này, biện pháp thi công mới của nhà thầu được chủ đầu tư phê duyệt. Tuy nhiên, phương án tài chính thì họ không đề xuất. Họ đề xuất thay đổi biện pháp thi công nhưng giữ nguyên phương án tài chính? Vậy, ở góc độ chủ đầu tư nên xử lý thế nào cho đúng luật và đảm bảo nhà thầu có công nghiên cứu biện pháp thi công tiên tiến cũng sẽ được hưởng lợi từ việc đó! ( ở đây e không muốn bàn đến hướng đi đêm của nhà thầu, mà làm cách nào đó để cả chủ đầu tư công khai việc đó).
Trân trọng cảm ơn bác!

Tôi cho rằng phải xuất phát từ hợp đồng.
Nếu hợp đồng ghi rằng: nhà thầu có thể thay đổi biện pháp thi công đảm bảo tiến độ, chất lượng, an toàn trên cơ sở giá hợp đồng đã ký thì không phải lăn tăn gì, cứ thế thanh toán theo giá hợp đồng.
Nếu hợp đồng không ghi gì, 2 bên có thể thương lượng lại giá trước khi thanh toán

 

[hotmen_8x_pro]

Việc thương lượng lại giá này sẽ rất khó khăn. Em ví dụ: Với biện pháp thi công đã được duyệt ban đầu thì chi phí phần việc đó là 500 tr. Nhưng bây giờ, do nhà thầu cải tiến công nghệ thay đổi biện pháp thi công lại chỉ hết 250tr. Chủ đầu tư cũng chỉ dám thương lượng với mức 250tr thôi, chứ ký tới 500 tr hoặc 450 tr thì lấy cơ sở nào để ký? Khi thanh tra hỏi lấy cơ sở nào để ký với mức 450tr thì tính sao bác? Phải có cơ sở để thương lượng chứ ạ?

 

[naat]

Việc thương lượng lại giá này sẽ rất khó khăn. Em ví dụ: Với biện pháp thi công đã được duyệt ban đầu thì chi phí phần việc đó là 500 tr. Nhưng bây giờ, do nhà thầu cải tiến công nghệ thay đổi biện pháp thi công lại chỉ hết 250tr. Chủ đầu tư cũng chỉ dám thương lượng với mức 250tr thôi, chứ ký tới 500 tr hoặc 450 tr thì lấy cơ sở nào để ký? Khi thanh tra hỏi lấy cơ sở nào để ký với mức 450tr thì tính sao bác? Phải có cơ sở để thương lượng chứ ạ?

Tại sao cứ phải sợ thanh tra nhỉ, Việt Nam có kiểu tư duy này khiến cho công nghệ luôn lạc hậu so với các nước, không khuyến khích cải tiến gì cả.
Chi phí ông duyệt là 500, tôi thương lượng được giá 450, thế thì tôi tiết kiệm được so với dự toán ban đầu chứ có thất thoát đâu.
Cần phân biệt biện pháp thi công khác với các chi phí khác là nó xảy ra 1 lần, không hiện hữu vào công trình như các chi phí vật liệu, nên không ảnh hưởng gì đến việc làm theo thiết kế.
Bản chất của thầu thi công xây dựng là tạo ra 1 sản phẩm đúng thiết kế, đúng yêu cầu của CĐT, biện pháp thi công là công nghệ của nhà thầu, không làm thay đổi sản phẩm của CĐT.
Còn nếu nói vi phạm, xin mời anh chứng minh vi phạm đi đã

 

[hotmen_8x_pro]

Đó, nhưng ông thanh tra ông cứ như vậy đó bác. Không phải sợ, mà đang là thật thế bác ạ. Ông ấy hỏi, nhà thầu chỉ làm hết 250 tr, vậy cơ sở nào để ông duyệt 450 tr, tôi chỉ cho là nó đáng giá 300 tr, vậy ông đã làm lãng phí 150tr rồi? Biết trả lời sao bác? Với lại, ông chủ đầu tư là ông đã duyệt trước đó cho biện pháp thi công là 500 tr, chứ có phải là ông thanh tra ông ấy duyệt 500 tr đâu. Bây giờ nhà thầu nghĩ ra biện pháp tiên tiến hơn cả biện pháp mà chủ đầu tư dự định ban đầu thì làm sao nói rằng chủ đầu tư đã tiết kiệm được khi ký duyệt 450 tr được>?

 

[naat]

Đó, nhưng ông thanh tra ông cứ như vậy đó bác. Không phải sợ, mà đang là thật thế bác ạ. Ông ấy hỏi, nhà thầu chỉ làm hết 250 tr, vậy cơ sở nào để ông duyệt 450 tr, tôi chỉ cho là nó đáng giá 300 tr, vậy ông đã làm lãng phí 150tr rồi? Biết trả lời sao bác? Với lại, ông chủ đầu tư là ông đã duyệt trước đó cho biện pháp thi công là 500 tr, chứ có phải là ông thanh tra ông ấy duyệt 500 tr đâu. Bây giờ nhà thầu nghĩ ra biện pháp tiên tiến hơn cả biện pháp mà chủ đầu tư dự định ban đầu thì làm sao nói rằng chủ đầu tư đã tiết kiệm được khi ký duyệt 450 tr được>?

làm sao nó đáng 250 mà ông chỉ lên 300 được mà tôi không lên 450 được?
Thứ 2 ông đã ký hợp đồng 500 triệu thì phải so với 500 triệu chứ không được so với 250 triệu.

 

[cuongden37]

Đúng là giờ đổi trách nhiệm Chủ đầu tư thì không hợp lý tí nào.

Công trình cũng là 1 sản phẩm, ông Chủ đầu tư là người mua, ông nhà thầu là người sản xuất. Như vậy là người mua đi phê duyệt biện pháp sản xuất của nhà thầu.
Ông CĐT là người đi kiểm tra rà soát quá trình sản xuất của ông nhà thầu xem ông nhà thầu có làm đúng với những gì ông đề xuất về công nghệ, biện pháp sản xuất ra sản phẩm đó hay không.
Nên NĐ 15 ra đời đã giải quyết được vấn đề này, ông nhà thầu đi lo mà tự phê duyệt biện pháp của ông.

Trường hợp của anh, thì Chủ đầu tư phê duyệt biện pháp sản xuất thì tức là ông chịu trách nhiệm trong việc này. Vì vậy ông nhà thầu đưa ra công nghệ, biện pháp sản xuất tốt hơn, tiết kiệm hơn so với đề xuất thì việc thanh toán sẽ là chi phí cho biện pháp, công nghệ tiên tiến này.
P/S: Ông nhà thầu có xin xỏ thêm tí vì ông đưa ra sáng kiến này, cho hay không có lẽ tùy ông CĐT và ông nhà thầu làm việc.

 

[nguoivn12]

Các bác cao thủ trong diễn đàn thảo luận và cho e ý kiến về vụ này với:
Tình huống là thế này. Trong quá trình lập báo cáo kinh tế kỹ thuật đơn vị thiết kế đã thiết kế biện pháp theo phương pháp thi công truyền thống. Dự toán thiết kế và thẩm định đều theo phương pháp truyền thống. Trong đó có các đầu mục dự toán theo phương pháp thi công đó. Khi đề xuất, đơn vị thi công đề xuất biện pháp thi công và đơn giá theo các phương pháp như trong hồ sơ thiết kế và mời thầu. Tuy nhiên, đến khi thi công đơn vị thi công đã cải tiến kỹ thuật, không thi công theo biện pháp truyền thống. Sau khi áp dụng các biện pháp công nghệ tiên tiến, mà vẫn đảm bảo chất lượng thi công, giá thành thi công giảm đáng kể. Như vậy nhà thầu sẽ có lãi lớn hơn.
Vậy, anh em cho em hỏi:
1. Trường hợp này làm thế nào để hợp pháp hóa biện pháp thi công trên?
2. Việc thi công theo công nghệ mới làm giá thành thi công giảm nhưng nhà thầu thi công có được áp dụng đơn giá thi công theo đề xuất khi thanh quyết toán k?
3. Nếu không được áp dụng đơn giá đã đề xuất để thanh toán, mà phải xây dựng đơn giá theo phương pháp thi công mới ( do nhà thầu nghiên cứu) thì việc tiết kiệm chi phí trên lại là " lãng phí" đối với thu nhập của nhà thầu ?
Lưu ý: Trường hợp hợp đồng theo đơn giá điều chỉnh
Mong nhận được nhiều ý kiến của anh em! Nếu có công văn hoặc văn bản nào của các cơ quan chức năng trả lời vấn đề này thì e xin hậu tạ!
Cảm ơn cả nhà !

Em thấy vấn đề anh đưa ra hay quá. Anh có thể nói cụ thể hơn được không ạ. Hình thức đấu thầu? Biện pháp thi công của công tác gì vậy? Việc làm lại hồ sơ để quyết toán cho công tác thay đổi biện pháp thi công thì có vướng gì không anh? Hợp đồng điều chỉnh giá hả anh?

 

[hotmen_8x_pro]

Đó là một tình huống giả định, thực tế có nhưng tôi chưa tiện nói ra điều này. Đưa ra chủ để để anh em bình luận. Vì trường hợp như thế này là có rất nhiều, nhiều nhà thầu thi công đi đấu thầu cũng chỉ nghĩ cách cải tiến công nghệ thi công để giảm giá thành, và đây theo tôi nghĩ là một phương pháp kiếm tiền, tăng lợi nhuận một cách hợp pháp của nhà thầu thi công. Tuy nhiên, sẽ gặp những vướng mắc trong quá trình thanh quyết toán. Vì vậy muốn trao đổi để tìm ra cách giải quyết hợp lý nhất và vẫn đảm bảo được " phần lãi do chất xám của nhà thầu mang lại họ phải được hưởng" đồng thời kích thích được sản xuất, đẩy nhanh tiến độ thi công!
P/s: Hình thức đấu thầu áp dụng tất cả các hình thức; Hình thức hợp đồng: Theo đơn giá điều chỉnh;
Tình huống đang cần giải quyết vấn đề là làm sao để thanh, quyết toán phù hợp với quy định của pháp luật nhưng vẫn đảm bảo phần lãi do nhà thầu bỏ công sức nghiên cứu cải tiến công nghệ?

 

[nguoivn12]

Theo em, đã là đơn giá điều chỉnh thì chủ đầu tư có quyền được tính lại đơn giá công việc theo thực tế thi công. Việc thay đổi biện pháp này trước hết phải được chủ đầu tư đồng ý. Do chưa có đề xuất phần tài chính nên đương nhiên cần có bước thương thảo và đưa ra đơn giá giữa hai bên.
Ngoài ra, nếu hình thức thầu là chỉ định thầu thì việc thanh quyết toán bắt buộc là phải theo thực tế.
Đây là ý kiến của em, mong mọi người đóng góp ạ.

 

[caravan]

Tôi cho rằng phải xuất phát từ hợp đồng.
Nếu hợp đồng ghi rằng: nhà thầu có thể thay đổi biện pháp thi công đảm bảo tiến độ, chất lượng, an toàn trên cơ sở giá hợp đồng đã ký thì không phải lăn tăn gì, cứ thế thanh toán theo giá hợp đồng.
Nếu hợp đồng không ghi gì, 2 bên có thể thương lượng lại giá trước khi thanh toán

bổ sung thêm:
Nếu trong hợp đồng hay các tài liệu khác không có câu nào ghi là: nhà thầu không được đề xuất biện pháp mới hoặc chủ đầu tư không chấp nhận biện pháp nào khác hoặc gì gì đó tương tự thì việc nhà thầu đề xuất là phù hợp.
Tiếp đến:
Xét về góc độ kỹ thuật: nếu không có vấn đề gì hoặc không tìm ra lỗi kỹ thuật thì có thể chấp thuận về kỹ thuật.
Xét về tài chính: nhà thầu cần trình đề xuất tài chính cho biện pháp mới này. Nếu cao hơn hợp đồng thì chủ đầu tư không trả phần cao hơn đó. Nếu thấp hơn, thì thanh toán theo đề xuất của NT (tức là giá mà anh nêu ra). Ở đây, Nhà thầu toàn quyền đưa ra giá cho từng công tác, không phụ thuộc vào bộ định mức hay đơn giá của nhà nước bạn nhé. Do vậy, anh liệu cơm gắp mắm, anh trình thấp thì hưởng thấp. trình cao thì hưởng cao. Đừng đổ lỗi tại sao chỉ được thanh toán 250 triệu trong khi hợp đồng là 500 triệu, chì đơn giản là anh trình chỉ có thế, nếu anh trình 490 triệu tôi cũng phải thanh toán cho anh mà.

 

[hotmen_8x_pro]

Ý tôi cũng giống caravan đó. Đưa ra chủ đề để tham khảo quan điểm của các member. Rất mong sự xuất hiện của các cao thủ, có cao kiến gì hơn trong tình huống này!

 

[hoangtuandts]

1. Nếu theo luật :
HỢP ĐỒNG QUY ĐỊNH THẾ NÀO THÌ THANH TOÁN THẾ ẤY.
- Nếu là hợp đồng trọn gói, thì CĐT không có quyền cắt.
- Nhưng nếu là hợp đồng điều chỉnh khối lượng thì cắt là hợp lý.
Tuy nhiên dù tên loại hợp đồng là gì thì vẫn phải do nội dung điều khoản cụ thể của hợp đồng mới quyết định cách hành xử giữa các bên.
2. Thực tế nên làm :
Hợp thức hóa nghiệm thu theo biện pháp thi công ban đầu.
3. Các chú các bác có sáng kiến gì khác e xin học hỏi

 

[congthanh401]

Theo tôi thì rất đơn giản.. Việc nhà thầu thi công theo biện pháp khác mà giá giảm so với dự toán được duyệt nhưng vẫn đảm bảo về chất lượng và hồ sơ thiết kế thì không có vấn đề gì. Giá dự toán duyệt chỉ là mức giá để quản lý chi phí. Còn giá ký hợp đồng thì theo giá đề xuất của nhà thầu được phê duyệt. Trong hồ sơ mời thầu có bắt buộc nhà thầu phải thi công theo đúng biện pháp đề xuất đâu.. Việc áp dụng biện pháp thi công để giảm chi phí vẫn đảm bảo chất lượng và hồ sơ thiết kế là được. Ví dụ: Dự toán phê duyệt là đào móng bằng thủ công. Nhưng thực tế nhà thầu đào bằng máy đào. Như vậy là có sự chênh lệch giữa 2 công tác. Nhưng không thể bắt nhà thầu thanh toán bằng việc đào đất bằng máy đào. Một là, không ai dại gì mà làm như thế. Hai là, nếu làm thế thì các ông ý ăn cám hết à. Vì thế, vấn đề cơ bản là ở khâu phê duyệt dự toán. Nếu phê duyệt dự toán chặt chẽ thì không dẫn đến việc B có lãi nhiều. Cũng như việc sử dụng vật liệu. Ví dụ: TBG của cơ quan quản lý NN thông báo: Giá đá 1x2 xay máy là 200 ngd/m3, xay thu cong la 150 ngd/m3. Dự toán duyệt lấy giá là 200 để duyệt. Nhà thầu bỏ giá là 200. Nhưng thực tế sử dụng là 150. Vậy có trừ 50 ngd cho 1m3 đá không? Vấn đề là hồ sơ thầu của nhà thầu cam kết sử dụng vật liệu tương đương vẫn đảm bảo chất lượng.. Bài toán đặt ra mấu chốt vẫn là giá dự toán được phê duyệt như thế nào mà thôi. Nếu tính toán như bạn thì B chết đói. B đã đói thì A... là sao mà sống được.
Kể chuyện: Tôi có một người bạn ngày xưa phê duyệt dự toán giá gói thầu bằng cách: Cộng giá vật liệu và tính chi phí nhân công thuê khoán ở ngoài vd là 200ngd/m2 vào thành dự toán giá thầu. Đem khối lượng và bản vẽ đi mời thầu, B chạy mất dép. Chẳng có cái gì cho không bao giờ và không ai làm không công bao giờ..

 

[traihungyen]

Các bác cao thủ trong diễn đàn thảo luận và cho e ý kiến về vụ này với:
Tình huống là thế này. Trong quá trình lập báo cáo kinh tế kỹ thuật đơn vị thiết kế đã thiết kế biện pháp theo phương pháp thi công truyền thống. Dự toán thiết kế và thẩm định đều theo phương pháp truyền thống. Trong đó có các đầu mục dự toán theo phương pháp thi công đó. Khi đề xuất, đơn vị thi công đề xuất biện pháp thi công và đơn giá theo các phương pháp như trong hồ sơ thiết kế và mời thầu. Tuy nhiên, đến khi thi công đơn vị thi công đã cải tiến kỹ thuật, không thi công theo biện pháp truyền thống. Sau khi áp dụng các biện pháp công nghệ tiên tiến, mà vẫn đảm bảo chất lượng thi công, giá thành thi công giảm đáng kể. Như vậy nhà thầu sẽ có lãi lớn hơn.
Vậy, anh em cho em hỏi:
1. Trường hợp này làm thế nào để hợp pháp hóa biện pháp thi công trên?
2. Việc thi công theo công nghệ mới làm giá thành thi công giảm nhưng nhà thầu thi công có được áp dụng đơn giá thi công theo đề xuất khi thanh quyết toán k?
3. Nếu không được áp dụng đơn giá đã đề xuất để thanh toán, mà phải xây dựng đơn giá theo phương pháp thi công mới ( do nhà thầu nghiên cứu) thì việc tiết kiệm chi phí trên lại là " lãng phí" đối với thu nhập của nhà thầu ?
Lưu ý: Trường hợp hợp đồng theo đơn giá điều chỉnh
Mong nhận được nhiều ý kiến của anh em! Nếu có công văn hoặc văn bản nào của các cơ quan chức năng trả lời vấn đề này thì e xin hậu tạ!
Cảm ơn cả nhà !

Đúng là vấn đề này là rất phổ biến.
Trên thực tế, ngoại trừ một số đơn vị thiết kế lớn có tiếng mới đưa ra BPTC phù hợp với thực tế thi công, còn đa số các đơn vị thiết kế nhàng nhàng thường đưa BPTC không sát vì cán bộ TK chưa qua thực tế thi công hay chưa được tiếp xúc với các công nghệ thi công tiên tiến.
Trường hợp này mình xin trả lời bạn như sau:
Vì đây là đấu thầu nên khi lập hồ sơ dự thầu, nhà thầu dự kiến BPTC và chào giá tương ứng với BPTC dự kiến. Tuy nhiên ra thực tế, để tiết kiệm thời gian, kinh phí, nhà thầu có thể thay đổi BPTC cho phù hợp nhưng phải trình chủ đầu tư chấp thuận BPTC mới.
KHi CĐT đã chấp thuận BPTC mới bằng văn bản, nhà thầu có thể thi công theo pp mới trên cơ sở đảm bảo tiến độ và chất lượng công trình là được. Đơn giá thanh toán vẫn là đơn giá trúng thầu sau thuế hay chính xác hơn là đơn giá ký hợp đồng (nếu hợp đồng không quy định khác). Chủ đầu tư và thanh tra kiểm toán không có cơ sở nào cắt đơn giá của bạn cả, vì theo Điều 18 nghị định 48/2010/NĐ-CP về hợp đồng XD thì:
1. Việc thanh toán hợp đồng xây dựng phải phù hợp với loại hợp đồng, giá hợp đồng và các điều kiện trong hợp đồng mà các bên đã ký kết.
5. Đối với hợp đồng theo đơn giá cố định và đơn giá điều chỉnh: được thực hiện trên cơ sở khối lượng thực tế hoàn thành (kể cả khối lượng tăng hoặc giảm, nếu có) được nghiệm thu và đơn giá trong hợp đồng hoặc đơn giá đã điều chỉnh do trượt giá theo đúng các thỏa thuận trong hợp đồng.
Mặt khác theo điều 36 nghị định 48 về điều chỉnh giá hợp đồng XD thì đơn giá hợp đồng chỉ được điều chỉnh trong các TH sau:
a) Trường hợp khối lượng công việc phát sinh lớn hơn 20% khối lượng công việc tương ứng ghi trong hợp đồng hoặc khối lượng phát sinh chưa có đơn giá trong hợp đồng thì các bên thống nhất xác định đơn giá mới theo nguyên tắc thỏa thuận trong hợp đồng về đơn giá cho khối lượng phát sinh;
c) Đối với hợp đồng theo đơn giá cố định và hợp đồng theo thời gian thì khi giá nhiên liệu, vật tư, thiết bị do Nhà nước áp dụng biện pháp bình ổn giá theo quy định của Pháp lệnh giá có biến động bất thường hoặc khi nhà nước thay đổi chính sách về thuế, tiền lương ảnh hưởng trực tiếp đến giá hợp đồng thì được điều chỉnh đơn giá nếu được phép của cấp quyết định đầu tư và các bên có thỏa thuận trong hợp đồng;
d) Đối với hợp đồng theo đơn giá điều chỉnh, thì đơn giá trong hợp đồng được điều chỉnh theo phương pháp hướng dẫn tại khoản 3, 4 Điều này cho những khối lượng công việc mà tại thời điểm ký hợp đồng, bên giao thầu và bên nhận thầu cam kết sẽ điều chỉnh lại đơn giá do trượt giá sau một khoảng thời gian nhất định kể từ ngày hợp đồng có hiệu lực.
Như vậy, nếu trong hợp đồng của bạn không quy định việc điều chỉnh đơn giá hợp đồng và cách thức điều chỉnh khi nhà thầu thay đổi BPTC thì đơn giá thanh toán vẫn là đg hợp đồng.