Phần chênh lệch đó nhà thầu đẩy vào giá vật liệu (kiểu như dự toán lập, tư vấn lấy báo giá xi măng địa phương. Còn nhà thầu dự thầu thì lấy giá xi măng trung ương -> Giá cao hơn -> Vượt giá gói thầu thực tế)Trích dẫn:
Gửi bởi 3077
Xem bảng in
Phần chênh lệch đó nhà thầu đẩy vào giá vật liệu (kiểu như dự toán lập, tư vấn lấy báo giá xi măng địa phương. Còn nhà thầu dự thầu thì lấy giá xi măng trung ương -> Giá cao hơn -> Vượt giá gói thầu thực tế)Trích dẫn:
Gửi bởi 3077
Vậy thì càng chẳng có lý do gì mà cắt tiền của họ cả.
Làm gì có ngồi thương lượng mà nhà thầu đồng ý, tự nguyện giảm 1 số hạng mục bạn. Cuộc sống là 1 bài toán cực trị mà.Trích dẫn:
Gửi bởi 3077
Theo mình nên xem xét lại đơn giá thanh toán xem có phù hợp với chế độ chính sách, Có thể họ đưa giá vận chuyển hay giá vật liệu cao lên nhưng có phải thích cao như thế nào cũng được đâu. Ví dụ: Công tác điều tra mỏ vật liệu ở khâu khảo sát điều tra mỏ vật liệu cát cách công trình 7km, bên thi công tính 10km cũng ok à?
Mình có ý kiến thế này:Trích dẫn:
Gửi bởi cuongden37
- Hợp đồng trong hoạt động xây dựng là Hợp đồng dân sự, về bản chất nó chính là các thỏa thuận giữa các bên tham gia. Các bên đều phải cân nhắc kỹ trước khi quyết định ký kết. Sau khi ký kết thì không thể đơn phương thay đổi.
- Dự toán là tài liệu phục vụ cho công tác quản lý của Chủ đầu tư, là một trong những tài liệu quan trọng giúp chủ đầu tư lựa chọn được nhà thầu tốt nhất. Sau khi có kết quả lựa chọn nhà thầu thì còn một bước đàm phán trước khi ký kết hợp đồng. Mọi vấn đề còn lại sẽ được các bên tham gia thỏa thuận ở bước này, nếu chủ đầu tư cảm thấy nghi ngờ Đơn giá của nhà thầu thì yêu cầu họ giải thích. Sau khi ký hợp đồng thì Chủ đầu tư không có quyền yêu cầu nhà thầu giải thích (với mục đích để thay đổi đơn giá).
Như vậy ở giai đoạn thanh/quyết toán, không thể lấy lý do trước đây Dự toán lập sai nên cắt chi phí của nhà thầu được. Hợp đồng là thỏa thuận dân sự mà, nếu CĐT phát hiện mình bị thiệt thì chứng tỏ công tác QLý yếu kém. Khi đó căn cứ vào mức độ thiệt hại mà có hình thức sử phạt Chủ Đầu tư chứ sao lại đi cắt của ông nhà thầu để bù cho cái "yếu" của mình nhỉ.
Mình cũng gặp tình huống buồn cười: Lúc mới ra trường mình làm một dự án vốn nhà nước, Khi hồ sơ thanh quyết toán được CĐT duyệt thì chuyển qua Kho bạc để chi trả. Lúc đó các bác ở kho bạc lấy Đơn giá trong Hồ sơ thanh toán ra so với dự toán được duyệt rùi ý kiến này nọ. Đúng là bó tay thật, hợp đồng đã ký với CĐT đơn giá là A đồng rùi, chẳng nhẽ bác định chỉ trả cho em với đơn giá là B đồng vì lý do là trong dự toán chỉ được có B đồng à.
Ngày trước toàn thế đó bạn, nếu giá thấp hơn dự toán được duyệt thì ok nhưng cao hơn là sẽ bị giảm. Chả cần lý do gì và rất nhiều nhà thầu phải chịu rồi, như chơi theo luật rừng vậy :). Giờ thì thoáng hơn nhiều rồi, nhà thầu đỡ khổ hơn.
Vậy vấn đề khối lượng được gạt ra khỏi tình huống này.Trích dẫn:
Gửi bởi anhtoan
Dự toán cộng sai số học -> tăng 2 tỷ. Nhà thầu không cộng sai số học, tuy nhiên tăng giá vật liệu, vận chuyển ... -> tăng 1.5 tỷ.
Thi công xong: thẩm tra quyết toán 98 tỷ, quyết toán hợp đồng xây dựng 99.5 tỷ.
--> Ngân sách nhà nước chỉ cấp cho CĐT 98 tỷ (hoặc CĐT chỉ được dùng 98 tỷ), CĐT phải trả cho nhà thầu 99.5 tỷ.
---> Công trình không có phát sinh, không có tăng giảm khối lượng giữa quyết toán và mời thầu ( hơi hoàn hảo).
Có 4 cách giải quyết:
1. CĐT tự bỏ ra 1.5 tỷ để trả riêng cho nhà thầu @@
2. Nghiên cứu xem có cách nào kéo thẩm tra quyết toán lên 99.5 tỷ không?
3. Nghiên cứu xem có cách nào kéo quyết toán hợp đồng xây dựng xuống 98 tỷ không?
4. Tìm tiếng nói chung giữa CĐT, thẩm tra QT, nhà thầu.
5. Lập tờ trình trình lên cấp quyết định đầu tư xin ý kiến chỉ đạo.
Kinh nghiệm của mình chỉ biết tăng thêm chi phí trong các hạng mục phát sinh, tìm thêm các hạng mục nhà thầu bỏ sót để đưa vào quyết toán thôi.
Qua vấn đề này mới thấm thía câu tục ngữ: "sai một li, đi một dặm"
P/s: Nếu trong hợp đồng thi công xây dựng có câu: "Nhà thầu chỉ được quyết toán hợp đồng này với giá trị tối đa bằng với giá trị của thẩm tra quyết quyết toán" thì dễ xử lý rồi, nhưng không biết có nhà thầu nào chịu ký HĐ như vậy không nhỉ?
- Theo Thông tư 19/2010/TT-BTC khi thẩm tra phê duyệt quyết toán không xem xét lại dự toán.
- Đơn vị đã trúng thầu với giá 99,5 tỷ - tức là nhỏ hơn dự toán trần (ở thời điểm chưa phát hiện ra sai số dự toán là phù hợp). Khi quyết toán cần xem xét khối lượng thực tế thi công được nghiệm thu để quyết toán, đồng thời căn cứ theo hợp đồng (đơn giá cố định hay điều chỉnh)
Lấy kết luận thanh tra, Biên bản kiểm tra, Báo cáo kiểm toán của các cơ quan: Thanh tra, Kiểm tra, Kiểm toán độc lập, Kiểm toán Nhà nước (nếu có); kèm theo báo cáo tình hình chấp hành các báo cáo trên của chủ đầu tư làm cơ sở thẩm tra phê duyệt quyết toán.Trích dẫn:
Gửi bởi anhtoan
Có mấy ông nói gà, nói vịt về hợp đồng, rồi khối lượng, đơn giá này nọ, anh quan tâm làm gì cho mệt đầu.
Nếu đã có báo cáo về việc không phù hợp đơn giá so với quy định của Nhà nước, khối lượng không phù hợp với thiết kế, thủ tục hóa đơn chứng từ không chuẩn và các sai sót khác mà Nhà thầu, chủ đầu tư và các bên có liên quan không giải trình được, đã được cơ quan Thanh tra, kiểm tra, kiểm toán đề nghị cắt giảm thì cứ thế mà làm.
Còn không phát hiện được sai sót của nhà thầu, hoặc nhà thầu "ghim" giá đúng theo quy định, không thể cắt giảm được thì hãy quên việc đó đi. Bàn nhiều lại từ vấn đề công trình ở Việt Nam chuyển sang chiến sự ở Libya cũng nên.
Kiểm toán độc lập sẽ tính lại khối lượng và đơn giá hợp lý, giá trị hợp đồng theo kiểm toán sẽ là 98 tỷ trong báo cáo kiểm toán.Trích dẫn:
Gửi bởi anhtoan
Việc ra báo cáo kiểm toán này sẽ là cơ sở để chủ đầu tư có ý kiến thu hồi giá trị chênh lệch, tất nhiên trong trường hợp của bạn thì khi thanh quyết toán, giá trị pháp lý cao nhất vẫn là hợp đồng giữa nhà thầu và chủ đầu tư. Do đó không thể cắt giảm giá trị của nhà thầu thi công được.
Lỗi này thuộc về thiết kế, tư vấn chấm thầu và chủ đầu tư. Báo cáo kiểm toán có trách nhiệm xác minh giá trị thực thi công công trình, do đó khi chủ đầu tư quyết toán sẽ bị giữ lại phần chênh lệch này.
E nghĩ khi thanh tra vào chắc là các bên sai phạm sẽ phải chịu trách nhiệm về sai lệch này.
Còn vấn đề chủ đầu tư lấy lại phần chênh lệch này từ nhà thầu thì e nghĩ là khó, vì hợp đồng đã ký giữa 2 bên là thứ có tính pháp lý cao nhất.(Giờ phải tùy vào mối quan hệ làm ăn lâu dài với nhau mà xử lý thôi)
Cái đoạn này không xảy ra:Trích dẫn:
Gửi bởi Quiet Quasimodo
- Khối lượng không sai: Nhà thầu chào theo HSMT và thi công đúng như thế.
- Thủ tục hóa đơn: Cái này thì ít khi ảnh hưởng tới giá quyết toán vì việc họ lo hóa đơn cho tròn với công trình là việc đơn giản.
- Đơn giá không phù hợp qui định NN: Vô lý, đơn giá thầu chả ai xem xét cái này, hơn nữa theo giải thích của anh chủ topic đơn giá nhà thầu tăng là do họ thay xi măng địa phương (khi lập giá mời thầu) bằng xi măng trung ương.
Theo tôi thì xem hợp đồng có bị lỗi số học này không? Nếu sai lỗi số học thì vẫn hiệu chỉnh được bình thường.Trích dẫn:
Gửi bởi anhtoan
Còn nếu dự toán tính: KL (1) x đơn giá (3) = 6đ. nên nếu nhà thầu (có dự toán của CĐT) phát hiện ra lỗi này và chào thầu: KL(1) x đơn giá (5,8) = 5,8đ (tăng giá vật vật liệu hoặc định mức nào đó) thì cũng đành phải chấp nhận sự "linh hoạt" của nhà thầu thôi, nhà thầu không có lỗi gì ở đây cả.
Và việc nên làm lúc này là báo cáo cấp có thẩm quyền về việc lập dự toán sai, dẫn đến giá trị công trình tăng cao so với thực tế. Và đề nghị cấp có thẩm quyền xử lý việc lập dự toán sai, quy trách nhiệm cho cá nhân, tập thể rõ ràng. Làm thế này thì tôi nghĩ chắc chắn chủ đầu tư và nhà thầu sẽ phải ngồi lại mà trao đổi "thôi chúng mình giảm xuống đúng thực tế nhé?".
Mọi người comment mà không đọc từ đầu, nhà thầu không làm sai số lượng mà đơn giá lập cao hơn so với đơn giá gói thầu. Lý do cao là thay ximang địa phương (theo đơn giá gói thầu) bằng xi măng trung ương.
Thì tôi bảo rồi, nếu đã có báo cáo của thanh tra, kiểm tra, kiểm toán về việc không phù hợp đơn giá so với quy định của Nhà nước, khối lượng không phù hợp với thiết kế, thủ tục hóa đơn chứng từ không chuẩn và các sai sót khác mà Nhà thầu, chủ đầu tư và các bên có liên quan không giải trình được, đã được cơ quan có liên quan đề nghị cắt giảm thì cứ thế mà làm. Còn không phát hiện được thì quên đi, đừng nghĩ đến việc cắt giảm làm chi cho mệt.
Họ đã điều chuyển chủng loại vật liệu xi măng (và chắc còn một số loại vật liệu khác nữa), giá phù hợp với quy định của Nhà nước, chẳng có cơ sở gì để cắt giảm cả.
Ở đây, họ mới chỉ điều chỉnh tăng 2% so với giá trị thực của dự toán được duyệt. Chứ họ có tăng lên 20% (bằng biện pháp thi công, chủng loai vật liệu, giá ca máy (bằng cách tăng nguyên giá máy thi công), v.v...) thì các anh cũng chẳng làm gì được người ta đâu.
Lần này thì bác nói chuẩn người ta thay chủng loại vật liệu ( Mà tất cả mọi thứ đều phù hợp với quy định của nhà nước ) thì có trời mà cắt được của họ. Bây giờ chỉ còn cách CĐT xin bổ sung kinh phí để bù vào số tiền 1.5 tỷ thui. Còn các bên làm sai thì cứ bên nào làm sai thì bên đó bị phạt ( Từ tư vấn thiết kế đến tư vấn đấu thầu )Trích dẫn:
Gửi bởi Quiet Quasimodo
Cái anh này càng nói càng lung tung. Dự toán người ta duyệt 100 tỷ rồi, xin thêm kinh phí để lấy tiền đi câu cá à?Trích dẫn:
Gửi bởi phuongnam164
Còn cái anh hỏi, mãi tới giờ mới nói ra là người ta thay đổi chủng loại vật liệu. Nhân tiện đây cũng xin nhắc lại rằng: hợp đồng đã ký giữa chủ đầu tư và nhà thầu là có tính pháp lý cao nhất, nhưng ông thanh tra, kiểm tra, kiểm toán họ không cần quan tâm đến cái đó. Họ chỉ cần phát hiện ra các ông lấy tiền của Nhà nước bất hợp lý là họ có quyền đề nghị thu hồi. Đấy các anh xem, Kiểm toán Nhà nước từ ngày thành lập, họ đã đề nghị thu hồi gần 40.000 tỷ đồng (có lẽ tương đương với việc họ đã phát hiện sai phạm chuẩn khoảng gần 200.000 tỷ đồng đấy).
Chuẩn luôn đang tính thu hồi lại còn đòi bổ sung kinh phí là sao:((. CÒn việc thanh tra kiểm tra kiểm toán nhà nước nhày vào thì công việc của họ là ăn và tìm kiếm lỗi sai của nhà thầu và chủ đầu tư để thu hồi vốn và phạt các đơn vị thôi mà, có mấy bác thanh tra thì ít sợ bị thất thoát tiền của nhà nước. Càng thanh tra kiểm tra kiểm toán thì ta càng nắm bắt được các thủ tục, công trình của mình càng bền vững chứ sao ( tuy hơi mệt với mấy bác này):xTrích dẫn:
Gửi bởi Quiet Quasimodo
Tán thành ý kiến của anh Quiet:Trích dẫn:
Gửi bởi Quiet Quasimodo
- Nếu có báo cáo của thanh tra, kiểm tra, kiểm toán thì cứ để cấp cao hơn quyết định, nếu có văn bản yêu cầu CĐT cắt giảm thì cắt giảm, nếu yêu cầu CĐT giải trình thì giải trình. Sau đó cá nhân, đơn vị nào làm sai sẽ chịu trách nhiệm trước pháp luật.
- Nếu chưa có báo cáo của thanh tra, kiểm tra, kiểm toán thì phơi ra làm gì, vấn đề này chẳng ai cố ý (nếu cố ý họ sẽ làm cách khác) chỉ là sự sơ sót và năng lực kiểm tra kiểm sát chưa cao.
- Nếu đang ở bước thẩm tra mà các bác thẩm tra mặc dù muốn pass nhưng lại lo ngại bước thanh tra sau này (có thể có) thì có thể sửa sai số học, đưa giá vật liệu, giá vận chuyển về đúng giá thực tế thi công (dựa trên biên bản nghiệm thu đưa vật liệu vào công trình và hóa đơn mua hàng thực tế của nhà thầu). Nếu cái nào nhà thầu ko chứng minh được giá của mình thì cắt. CĐT dựa trên bước này thanh quyết toán cho nhà thầu. Nhà thầu chắc chắn không đồng ý, có thể xảy ra tranh chấp pháp lý nhưng biết làm sao được cứ để cho pháp luật phân xử.
Thu hồi 40k tỷ đó theo mình là do quyết toán khống các khối lượng đã thi công.Trích dẫn:
Gửi bởi Quiet Quasimodo
Trong trường hợp này có thể vẫn thu hồi nhưng là từ CĐT, còn CĐT lấy nguồn nào bù vào hay xử lý bồi thường từ ai thì tính sau. Nhà thầu chả bị ảnh hưởng gì.
Cái đưa giá đó quá là ép nhà thầu:Trích dẫn:
Gửi bởi vvt-i
Theo Điều 53 ND85, hồ sơ thanh toán của công việc xây lắp HĐ theo đơn giá thì không yêu cầu hóa đơn nguyên vật liệu đầu vào.
Cũng trong điều 53 đó, trừ khi trong hợp đồng thỏa thuận giá trong hóa đơn là căn cứ để điều chỉnh giá hợp đồng thì Hóa đơn chỉ là căn cứ xác định xuất xứ và các thông tin liên quan khác chứ không phải làm căn cứ thanh toán.
Chấm họ trúng thầu, ký hđ xây 50 đồng nhưng xem hóa đơn thấy họ kiếm được nguồn vật liệu rẻ bảo mày giờ chỉ được 40 đồng thôi thì luật rừng à.
Cái vấn đề này anh sai hoàn toàn. Gần 40.000 tỷ đồng đó là tiền kiến nghị thu hồi nộp Ngân sách nhà nước ở tất cả các lĩnh vực có sử dụng vốn nhà nước, trong đó việc đầu tư các dự án xây dựng sử dụng vốn nhà nước chiếm một phần trong đó.Trích dẫn:
Gửi bởi 3077
Với kiểm toán dự án đầu tư xây dựng công trình, kiến nghị thu hồi là thu hồi ở tất cả các bên có vi phạm. Đương nhiên, nhà thầu không bảo vệ được khối lượng, đơn giá, hóa đơn, thủ tục pháp lý, quy trình quản lý chất lượng v.v..., được kiểm toán xác định không phù hợp với quy định thì phải thu hồi. Sống và hoạt động trong khuôn khổ Hiến pháp và Pháp luật, anh Nhà nước đủ công cụ để xử lý thu hồi nguồn vi phạm này.
Không biết anh 3077 làm ở lĩnh vực gì? Nhưng anh bảo ông chủ đầu tư phải đứng ra để trả tiền này thì không đúng, vì ông chủ đầu tư cũng chỉ là đơn vị quản lý vốn. Đối với các dự án thông thường hiện nay, bên chủ đầu tư thường giữ lại 5% chờ quyết toán. Còn nếu đã cho Nhà thầu thanh toán hết theo hồ sơ, Nhà nước (có ông chủ đầu tư là một thành viên trong đó) vẫn có rất nhiều công cụ khác để thu hồi. Nếu anh quan tâm, tôi xin bàn về vấn đề này thêm ở một mục khác.
Vậy theo anh trong trường hợp cụ thể này thì 1,5 tỷ đồng thu hồi sẽ lấy từ đâu ra?