Tình huống quyết toán

Trích dẫn:

---

Gửi bởi hotmen_8x_pro

Cảm ơn thầy! Em cũng nghĩ theo quan điểm của thầy. Hợp đồng là cơ sở để thanh quyết toán. Tuy nhiên, thực tế ở các địa phương bây giờ, chủ đầu tư và kể cả kiểm toán, khi làm quyết toán cứ máy móc là mọi thứ vẫn phải tuân thủ theo định mức và thông báo giá địa phương.

---

Đồng ý quan điểm là việc tuân thủ các quy định của nhà nước, vận dụng định mức để chủ đầu tư thực hiện công tác quản lý chi phí trong quá trình đầu tư xây dựng của mình. Nhưng cần nhấn mạnh là nó như là công cụ, là phương pháp giúp Chủ đầu tư trong việc đưa ra các Quyết định, chứ không phải là cái bùa hộ mệnh để sửa chữa cho những quyết định sai của mình.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi hotmen_8x_pro

Điều đó em cũng đã giải thích là vô lý. Vì nhà thầu nào cũng chào và làm đúng theo định mức, đơn giá và giá vật liệu tại cùng một thời điểm thì các nhà thầu sẽ có giá chào thầu giống nhau. Nhưng họ không bao giờ nghe. Quy định đó chỉ áp dụng cho bước lập dự toán của chủ đầu tư thì phù hợp. Còn nhà thầu chào giá cao hơn hay thấp hơn là việc của họ. Ví dụ: Nhà thầu chào giá xi măng là 800đ/kg thôi để trúng thầu. Trong khi giá thị trường đang là 1.300 đ/kg. Họ chào giá rẻ vì kho của họ còn tồn nhiều, cần phải xử dụng không sẽ hỏng.

---

- Cái mà hotmen_8x_pro đưa ra chính là một trong những yếu tố tạo nên sự khác biệt, sự đa dạng trong hồ sơ chào của mỗi nhà thầu. Cũng như ý kiến của thầy Quang, các yếu tố giá nhà thầu đưa ra phụ thuộc vào chiến lược, đặc điểm và năng lực của từng doanh nghiệp. Cái chủ đầu tư cần là Hiệu quả của Phương án chào thầu, mà cụ thể ở đây là Giá chào thầu.
- Nếu ở giai đoạn thương thảo thì tôi đồng ý là bên mời thầu có thể mổ sẻ đơn giá của nhà thầu ra để đưa ra một mức giá hợp lý.
- Nhưng nếu ở giai đoạn Thanh/quyết toán mà mổ sẻ ra như vậy nhằm mục đích bắt bẻ nhà thầu là không phù hợp. Khi hợp đồng đã được ký kết, thì các bên tham gia có trách nhiệm thực hiện, bất kể bên nào thực hiện không đúng như thỏa thuận trong hợp đồng kể cả chủ đầu tư thì đều phải bồi thường thiệt hại (nếu có) theo thỏa thuận.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi hotmen_8x_pro

Giải thích đến thế họ vẫn không nghe, em cũng đành chịu! Mong thầy và các cao thủ bàn sâu hơn về vấn đề này và có biện pháp giải quyết khúc mắc như chủ đề này nêu ra (đưa ra cơ sở, văn bản nào đó để bảo vệ việc chào giá thầu là việc của nhà thầu miến là họ chứng minh được, và giá sau khi kí hợp đồng là giá để thanh quyết toán )
Trân trọng!

---

- Thông thường quan hệ Chủ đầu tư và Nhà thầu vẫn còn theo kiểu cha con. Đặc biệt là các dự án do UBND tỉnh làm chủ đầu tư, khi mà cái tôi của Ban QLDA quá lớn, còn năng lực "thầy cãi" của nhà thầu thì có hạn nên thường "1điều nhịn là 9 điều lành".
- Trong thời điểm hiện tại, đặc biệt là các dự án lớn có sự tham gia của nhiều nhà thầu chuyên nghiệp thì vấn đề "Cha - con" trên đã được cải thiện. Không những có sự tham gia của cơ quan giám sát chủ đầu tư (Thanh tra, kiểm tra ...), mà còn có sự can thiệp của Pháp luật nên bản thân mình nghĩ Nhà thầu sẽ không phải "1 điều nhịn" nữa. Vấn đề cốt lõi vẫn là "con người" tham gia vào công tác quản lý và thi công, trong đó đặc biệt là năng lực của cán bộ phía Chủ đầu tư.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi hotmen_8x_pro

Cảm ơn thầy! Em cũng nghĩ theo quan điểm của thầy. Hợp đồng là cơ sở để thanh quyết toán. Tuy nhiên, thực tế ở các địa phương bây giờ, chủ đầu tư và kể cả kiểm toán, khi làm quyết toán cứ máy móc là mọi thứ vẫn phải tuân thủ theo định mức và thông báo giá địa phương. Điều đó em cũng đã giải thích là vô lý. Vì nhà thầu nào cũng chào và làm đúng theo định mức, đơn giá và giá vật liệu tại cùng một thời điểm thì các nhà thầu sẽ có giá chào thầu giống nhau. Nhưng họ không bao giờ nghe. Quy định đó chỉ áp dụng cho bước lập dự toán của chủ đầu tư thì phù hợp. Còn nhà thầu chào giá cao hơn hay thấp hơn là việc của họ. Ví dụ: Nhà thầu chào giá xi măng là 800đ/kg thôi để trúng thầu. Trong khi giá thị trường đang là 1.300 đ/kg. Họ chào giá rẻ vì kho của họ còn tồn nhiều, cần phải xử dụng không sẽ hỏng. Giải thích đến thế họ vẫn không nghe, em cũng đành chịu! Mong thầy và các cao thủ bàn sâu hơn về vấn đề này và có biện pháp giải quyết khúc mắc như chủ đề này nêu ra (đưa ra cơ sở, văn bản nào đó để bảo vệ việc chào giá thầu là việc của nhà thầu miến là họ chứng minh được, và giá sau khi kí hợp đồng là giá để thanh quyết toán )
Trân trọng!

---

Mình có ý kiến như này:
- Trường hợp như nhà thầu của bạn chào với giá chỉ có 800 đ/1kg thôi và quyết toán với giá 800đồng/kg thì mình thấy không có gì phải bàn cả. Nếu xi măng của bạn đủ điều kiện về chất lượng, khối lượng không lẽ người ta lại cộng thêm cho bạn???
- Trường hợp nếu đơn giá của bạn là đơn giá điều chỉnh, khi đó phần bạn được bù chỉ được lấy giá gốc là 1.300đ/kg. Phần 500đ kia xem như là chi phí cơ hội các bạn bỏ ra để trúng thầu rồi. Trong trường hợp có giá hoặc đơn giá bất thường và có thể gây bất lợi cho chủ đầu tư sau này thì khi xét thầu cần làm rõ theo các quy định.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi dinhdangquang

Theo tôi, về nguyên tắc khi dự thầu 1 gói thầu nhà thầu chào "đơn giá vật liệu" là đơn giá của nhà thầu(VD: Đơn giá bê tông) là đơn giá của nhà thầu (nhà thầu mua vật liệu trộn bê tông tại tỉnh B vận chuyển đến địa điểm xây dựng công trình tại tỉnh A để đổ), "đơn giá ca máy" nhà thầu chào cũng là đơn giá của nhà thầu (VD: Nhà thầu thuê máy tại tỉnh A để thi công). Vấn đề quan trọng là nhà thầu đã thắng thầu, đã ký hợp đồng với chủ đầu tư để thi công công trình thì việc thanh, quyết toán hợp đồng là căn cứ vào hợp đồng đã ký chứ không căn cứ vào các cơ sở lập đơn giá chào thầu của nhà thầu.

---

Đồng ý với bạn. Tuy nhiên ở đây nó còn liên quan đến các vấn đề bù giá nhân công, ca máy nữa, không chỉ có trong đơn giá hợp đồng là xong. Với lại, mặc dù hợp đồng có tính pháp lý cao nhất nhưng các hồ sơ, tài liệu kèm theo (HS dự thầu) cũng là một phần hình thành nên hợp đồng. Vậy nên không phải cứ áp theo định mức của nhà thầu là đủ bởi các hướng dấn điều chỉnh dự toán bây giờ chỉ hướng dẫn cho công tác có trong đơn giá của tỉnh đó.
Bên cạnh đó, việc nhà thầu lập dự thầu với trạm tại tỉnh B thì khi đó giá điện, giá nước, giá nhân công đầu vào... của người ta hưởng theo tỉnh B. Do đó việc xem xét lại đơn giá này theo mình không phải là không có cơ sở bạn ạ.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi napro

Đồng ý với bạn. Tuy nhiên ở đây nó còn liên quan đến các vấn đề bù giá nhân công, ca máy nữa, không chỉ có trong đơn giá hợp đồng là xong. Với lại, mặc dù hợp đồng có tính pháp lý cao nhất nhưng các hồ sơ, tài liệu kèm theo (HS dự thầu) cũng là một phần hình thành nên hợp đồng. Vậy nên không phải cứ áp theo định mức của nhà thầu là đủ bởi các hướng dấn điều chỉnh dự toán bây giờ chỉ hướng dẫn cho công tác có trong đơn giá của tỉnh đó.
Bên cạnh đó, việc nhà thầu lập dự thầu với trạm tại tỉnh B thì khi đó giá điện, giá nước, giá nhân công đầu vào... của người ta hưởng theo tỉnh B. Do đó việc xem xét lại đơn giá này theo mình không phải là không có cơ sở bạn ạ.

---

Tôi cho rằng, hợp đồng là cơ sở pháp lý mà các bên phải tuân thủ theo.
Việc xem xét lại đơn giá trong hợp đồng khi điều chỉnh đơn giá thanh toán cũng phải dựa trên cơ sở đơn giá từ Hợp đồng A-B chứ không thể lấy cái quy định ở đâu đó để thay đổi lại.
Việc điều chỉnh dự toán và điều chỉnh đơn giá hợp đồng là 2 việc khác nhau, đừng lẫn lộn.
Đơn giá hợp đồng điều chỉnh phải theo quy định điều chỉnh đơn giá ghi trong hợp đồng.

Cái này rõ là sai của CĐT vì từ lúc lập HSDT + HĐ thì ko xem xét gì cả nhưng đến khi làm thanh/quyết toán bên kiểm toán và thanh tra kiểm tra thấy ko đúng quy đinh của nhà nước thì mới lại cắt bảo phải theo đúng quy định của nhà nước.
Em ví dụ mấy công trình điển hình mà bọn tàu nó làm nhé: Công trình là 500 tỷ chẳng hạn đấu thầu thì những phần nào dễ làm thì nó bỏ giá cao và những phần khó làm thì nó bỏ giá rất thấp do đó Tổng giá trị trúng thầu của nó vẫn <500 tỷ nó vẫn trúng thầu. Khi thi công nó thi công song phần rễ làm và lấy hết tiền ở phần đó rùi nó thanh lý thì có sao đâu vì nó căn cứ vào hợp đồng nó làm có thấy ông thanh tra nào làm gì được đâu Nhưng khi nhà thầu trong nước mà làm như vậy thì còn thanh tra, kiểm tra vì mình vẫn còn kiểu quan hệ " cha con "

Trích dẫn:

---

Gửi bởi naat

Tôi cho rằng, hợp đồng là cơ sở pháp lý mà các bên phải tuân thủ theo.
Việc xem xét lại đơn giá trong hợp đồng khi điều chỉnh đơn giá thanh toán cũng phải dựa trên cơ sở đơn giá từ Hợp đồng A-B chứ không thể lấy cái quy định ở đâu đó để thay đổi lại.
Việc điều chỉnh dự toán và điều chỉnh đơn giá hợp đồng là 2 việc khác nhau, đừng lẫn lộn.
Đơn giá hợp đồng điều chỉnh phải theo quy định điều chỉnh đơn giá ghi trong hợp đồng.

---

Hợp đồng được thòng bởi những câu là "điều chỉnh theo các quy định của nhà nước" và "trên cơ sở dự toán được phê duyệt"... thì đương nhiên phần điều chỉnh này vẫn phải tuân theo các quy định của nhà nước chứ bác.
Trong trường hợp nếu đơn giá phần trong HĐ ban đầu không phù hợp với quy định của nhà nước theo hướng có lợi cho nhà thầu thì lúc đó vẫn thanh toán theo HĐ nhưng phải xem lại trách nhiệm của Chủ đầu tư.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi napro

Hợp đồng được thòng bởi những câu là "điều chỉnh theo các quy định của nhà nước" và "trên cơ sở dự toán được phê duyệt"... thì đương nhiên phần điều chỉnh này vẫn phải tuân theo các quy định của nhà nước chứ bác.
Trong trường hợp nếu đơn giá phần trong HĐ ban đầu không phù hợp với quy định của nhà nước theo hướng có lợi cho nhà thầu thì lúc đó vẫn thanh toán theo HĐ nhưng phải xem lại trách nhiệm của Chủ đầu tư.

---

Ở đây không có chỗ nào thể hiện là hợp đồng không phù hợp với quy định nhà nước cả.
Như tôi đã phân tích, nếu đổi lại nhà thầu có trạm trộn ở Tỉnh A, khi đó toàn bộ chi phí trộn bê tông, nhân công, điện nước, vận chuyển bê tông đều ở tỉnh A mà tỉnh A giá cao hơn tỉnh B. Rõ ràng lúc này CĐT sẽ bị thiệt hại còn lớn hơn.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi naat

Ở đây không có chỗ nào thể hiện là hợp đồng không phù hợp với quy định nhà nước cả.

---

Xin lỗi bác vì chỗ này em viết không rõ ý. Ý của em chỗ này không còn là đơn giá ca máy mà đang nói đến định mức nhà thầu sử dụng.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi napro

Đồng ý với bạn. Tuy nhiên ở đây nó còn liên quan đến các vấn đề bù giá nhân công, ca máy nữa, không chỉ có trong đơn giá hợp đồng là xong. Với lại, mặc dù hợp đồng có tính pháp lý cao nhất nhưng các hồ sơ, tài liệu kèm theo (HS dự thầu) cũng là một phần hình thành nên hợp đồng. Vậy nên không phải cứ áp theo định mức của nhà thầu là đủ bởi các hướng dấn điều chỉnh dự toán bây giờ chỉ hướng dẫn cho công tác có trong đơn giá của tỉnh đó.
Bên cạnh đó, việc nhà thầu lập dự thầu với trạm tại tỉnh B thì khi đó giá điện, giá nước, giá nhân công đầu vào... của người ta hưởng theo tỉnh B. Do đó việc xem xét lại đơn giá này theo mình không phải là không có cơ sở bạn ạ.

---

Theo tôi:
1. Khoản 2 điều 50 Luật Đấu thầu quy định đã rất rõ ràng mà chủ đầu tư (và cả các nhà kiểm toán) phải tuân thủ. Nếu hợp đồng ký theo hình thức hợp đồng "đơn giá điều chỉnh" thì việc điều chỉnh đơn giá phải thực hiện theo TT08/2010 của BXD trên cơ sở các thoả thuận về điều chỉnh đơn giá trong hợp đồng đã ký --> Tôi không hiểu đoạn bạn viết "không chỉ có trong đơn giá hợp đồng là xong" nghĩa là thế nào?
2. Vấn đề topic đang bàn thảo liên quan đến vấn đề thanh toán theo hợp đồng chứ có liên quan gì đến vấn đề "điều chỉnh dự toán" đâu? --> Tôi không hiểu đoạn bạn viết "không phải cứ áp theo định mức của nhà thầu là đủ bởi các hướng dấn điều chỉnh dự toán bây giờ chỉ hướng dẫn cho công tác có trong đơn giá của tỉnh đó" và đoạn "việc xem xét lại đơn giá này theo mình không phải là không có cơ sở bạn ạ" là thế nào? Tôi cũng nhận thức được rằng việc xem xét lại các vấn đề liên quan là có thể và khi cần thiết nhưng nếu xem xét lại để gây khó khăn cho nhà thầu trong việc thanh toán theo hợp đồng đã ký là không có căn cứ pháp luật.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi napro

Xin lỗi bác vì chỗ này em viết không rõ ý. Ý của em chỗ này không còn là đơn giá ca máy mà đang nói đến định mức nhà thầu sử dụng.

---

Bạn xem lại chỗ này khoản 3 điều 13 Nghị định 112/2009 của Chính phủ về quản lý chi phí: Định mức có thể do nhà thầu tự quy định, do vậy càng không thể vin vào đó được