Lương nhân công áp sai vùng thì hồ sơ dự thầu có bị loại bỏ?

Trích dẫn:

---

Gửi bởi Huyết Hoa

Theo quan điểm của em, thì nếu mục đích của mình là cù nhầy để trúng thầu thì hoàn toàn được

---

Mình cũng nghĩ vấn đề phải nghĩ là khi: bù giá hoặc phát sinh với khối lượng lớn (>20 %). Tuy nhiên, phải khẳng định là nhà thầu chẳng có lỗi gì ở đây cả. Hồ sơ mời thầu không ai quy định về yêu cầu nhân công phải thế nào, thế nào (Nhóm nhân công v...). Hơn nữa, việc nhà thầu ghi khác vùng thì cũng như hồ sơ của nhà thầu không ghi nhân công vùng mấy?
1. Trường hợp phát sinh >20% khối lượng hạng mục hoàn toàn có thê lập lại đơn giá với khối lượng phát sinh. Đơn giá này có thể hoàn toàn lớn hơn đơn giá gốc.
2. Còn vấn đề bù giá, mình nghĩ phức tạp hơn đấy, vì lương tối thiểu trong hồ sơ dự thầu (vùng III) có khác hơn so với trong dự toán (Vùng II). Có lẽ khi bù giá thì ta bù từ mức II lên mức mới. Rồi cộng vào phần lương của Hồ sơ thầu. Các bạn có ý kiến thêm.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi Huyết Hoa

Theo quan điểm của em, thì nếu mục đích của mình là cù nhầy để trúng thầu thì hoàn toàn được, vật liệu nhà tôi trồng được, giá thấp lắm, nhân công là con tôi đẻ ra đấy, tôi chỉ trả cho từng ấy thôi, chả ai bắt bẻ cả. Nhưng không ai làm như thế vì mạo hiểm và rủi ro trong quá trình thanh quyết toán sau này, đặc biệt là thanh toán cho khối lượng phát sinh.

Khối lượng phát sinh được thanh toán theo đơn giá chi tiết, em ví dụ có trường hợp vì lý do nào đó khối lượng phát sinh của công tác A nào đấy là rất lớn so với thiết kế, và công tác A này theo định mức của nhà thầu lại hao phí rất rất nhiều nhân công bậc 3/7, mà nhà thầu chào giá nhân công 3/7 lại lấy đơn giá vùng III và chiết tính đơn giá chi tiết cho công tác A này bằng đơn giá nhân công vùng III, trong khi công trình ở vùng II, như vậy là riêng với công tác này nhà thầu đã phải thiệt rồi, phát sinh càng lớn thì càng chết, lúc ấy chả nhẽ yêu cầu chủ đầu tư cho điều chỉnh? Nếu điều chỉnh thì phải điều chỉnh tất cả nhân công 3/7 ở tất cả các công tác phải bằng nhau, mà như thế thì quay lại giai đoạn đấu thầu lại không trúng.

Tóm lại là, giảm giá để trúng thầu thì có nhiều cách, nhưng tốt nhất là cứ lấy nhân công đúng nhóm, đúng bậc, đúng vùng, và vật liệu chính, máy chính thì nên sát với thực tế, vì biết đâu có phát sinh thì ngày trước cười vì thủ thuật mà trúng thầu thì giờ lại phải khóc vì thanh toán khối lượng.

Mong các anh chị góp ý thêm.

---

Không nhất thiết phải điều chỉnh, việc điều chỉnh hay không là do tùy loại hợp đồng chứ không phải do nhà thầu chào giá cao hay thấp dẫn tới lỗ hay lãi, cái này là trách nhiệm của nhà thầu.

Tất nhiên nếu họ chào giá 1 cách quá phi lý, VD nhân công xây thông thường 200.000 đ/m3 nhưng để trúng họ giảm còn 100.000 đ/m3 thì bên mời thầu có quyền yêu cầu họ giải trình sao lại thấp thế. Nếu thấy họ làm đúng thì để giá 100k, thấy không hợp lý thì có quyền điều chỉnh sửa lỗi và gửi văn bản cho nhà thầu hỏi họ đồng ý hay không đồng ý, nếu không thì loại.

Cái này là thẩm quyền của bên mời thầu, ở đây là tổ chuyên gia, và tổ chuyên gia phải chịu trách nhiệm về quyết định của mình. Nếu chỉ đơn giản là thay NC vùng 2 bằng vùng 3 thì theo mình vẫn thừa sức làm được, chưa có j là giảm bất thường cả.

Còn sau khi ký hợp đồng mà thấp quá họ không làm được thì tùy loại hợp đồng mà xử lý:
- Điều chỉnh giá (trong trường hợp tăng lương, thay đổi chính sách)
- Đuổi nhà thầu nếu họ không có khả năng thi công, tịch thu tiền bảo lãnh thực hiện HĐ, bảo lãnh tạm ứng.

Nếu có tăng lương, điều chỉnh chính sách thì việc điều chỉnh giá NC, Máy sẽ căn cứ theo bảng tính nhân công trong hồ sơ dự thầu của họ, nếu tính căn cứ theo NC vùng 3 thì đương nhiên là điều chỉnh theo NC vùng 3.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi cheguevera

Mục b khoản 1 điều 15 Nghị định số 112/2009/NĐ-CP ngày 14/12/2009 của Chính phủ về Quản lý chi phí đầu tư xây dựng công trình quy định rất rõ: Giá nhân công xây dựng được xác định trên cơ sở tính đúng, tính đủ tiền lương nhân công và phù hợp với mặt bằng thị trường lao động phổ biến của từng khu vực, tỉnh theo từng ngành nghề cần sử dụng

Như vậy nhà thầu nếu bảo vệ cho mức lương nhà thầu áp dụng thì căn cứ vào đâu. Trong khi nhà thầu áp lương nhân công vùng 3 nhưng giá cá máy vẫn để vùng 2 chứng tỏ là lương thợ ca máy đang tính vùng 2.

Các bác tư vấn tiếp giúp em với thanhks!
hunter225Hoàn toàn hợp lệ và không có gì phải sai cả. Nếu áp vùng 3 thì đơn giá nhân công của công ty này sẽ nhỏ hơn các công ty khác, và người ta có thể lý giải được. Chỉ có nguyên tắc khi lập giá dự toán, không có nguyên tắc khi lập giá dự thầu, giá dự thầu là tổng hợp giá trị để nhà thầu hoàn thành công việc theo như yêu cầu trong HS mời thầu bao gồm tất cả các khoản chi phí ( kể cả rủi ro) để hoàn thành công việc theo yêu cầu của CĐT.
Mà mình nghĩ, chắc do nhà thầu làm lộn, chứ ai dại gì mình đang ở vùng 2 mà lấy đơn giá theo vùng 3, chả lẻ đang ở thành phố, phải dùng tiền mua gạo ở thành phố chả ai dại gì lại tính cái giá mua gạo ở miền quê nhĩ...http://www.giaxaydung.vn/diendan/ima...big%20grin.gif

---

Theo mình cần phải phân tích kỹ hồ sơ dự thầu của nhà thầu với một số quan điểm của tôi như sau:
Bước 1. Đề nghị nhà thầu làm rõ việc áp dụng mức lương thi công ở vùng 2 nhưng lại lấy lương ở vùng 3.
- Nếu nhà trả lời do nhầm lẫn thì bên mời thầu hiệu chỉnh sai lệch theo quy định.
- Nếu nhà thầu trả lời việc áp dụng lương vùng 3 là để giảm giá và việc bù mức lương vùng 3 cho vùng 2 để trả cho người lao động do nhà thầu thực hiện, việc giảm giá là mục đích để nhà thầu trúng thầu. OK, chấp nhận, tiếp tục xem xét nội dung khác.
Bước 2. Xem xét giá vật liệu trong hồ sơ dự thầu của nhà thầu có cao hơn so với giá thị trường nhiều không? Xem hợp đồng quy định là hợp đồng gì? Hợp đồng có điều chỉnh giá? Hợp đồng trọn gói? hay hợp đồng theo đơn giá?
Bước 3.
- Nếu hợp đồng quy định trong kế hoạch đấu thầu, hồ sơ mời thầu là trọn gói thì ok, vì sẽ không được điều chỉnh.
- Nếu hợp theo đơn giá điều chỉnh hoặc hợp đồng theo đơn giá (được điều chỉnh khi có sự thay đổi về chế độ chính sách tiền lương) thì phải coi mức lương vùng 2 là gốc để điều chỉnh lương sau này (nếu có thay đổi chế độ chính sách tiền lương).
Vì hiện giờ tôi thấy một số nhà thầu đang lách kiểu này như sau:
- Dự toán gói thầu được duyệt lập với mức lương tối thiểu vùng 3. Ví dụ lương tối thiểu vùng 3 theo NĐ108 là 1.050.000đ/tháng.
- Nhưng nhà thầu lại chào giá với mức lương tổi thiểu của vùng 4, 830.000đ/tháng, tăng giá vật liệu cao hơn so với giá thị trường. Nhưng tổng giá dự thầu không vượt giá gói thầu và có giá dự thầu thấp hơn các nhà thầu khác. --> Trúng thầu.
Sau khi Nghị định 70/2011 có hiệu lực, nhà thầu xin điều chỉnh giá với lý do là thay đổi chế độ chính sách tiền lương và để đảm bảo cho người lao động nên phải điều chỉnh. Cách tính điều chỉnh lại là: giá dự thầu*hệ số điều chỉnh(1.500k/830k).
Với cách tính này thì nhà thầu quả là khôn ngoan. Và nếu chủ đầu tư đồng ý với cách tính này của nhà thầu thì rõ ràng đã gây thiệt hại tiền của nhà nước. Giảm giá nhân công để trúng thầu, sau đó lại được bù tiền nhân đúng bằng giá trị mình giảm giá (chưa kể phần vật liệu nhà thầu đã áp giá tăng so với giá thị trường) thì việc đấu thầu sẽ không phải là tìm ra nhà thầu có giá thực hiện thấp mà đấu thầu là để lựa chọn nhà thầu có giá thực hiện cao.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi 3077

nếu tính căn cứ theo NC vùng 3 thì đương nhiên là điều chỉnh theo NC vùng 3.

---

Về vấn đề này mình đã nêu ở bài trên. Hiện tại chưa có bác nào có ý kiến.
Cá nhân mình nghĩ: vẫn phải tính bù nhân công Vùng 2: mức lương 1 (tại thời điểm dự thầu) lên mức lương 2. Bù như vậy về mặt lo gíc cũng như tương quan với nhà thầu khác là ok.
Sau đó cộng phần bù này vào với giá nhân công của Nhà thầu (vùng 3) để được đơn giá điều chỉnh.
Cách bù này, có bác nào nhất trí không ạ. (Về thực chất vùng II và vùng III sẽ sai khác nhau bởi hệ số K quy định trong tập đơn giá địa phương mà).

(Hic, ngay trên bạn hương ly đã phân tích đúng và hay quá rồi còn gì). Đúng là nhà thầu thì hay nghĩ ra võ để lấy xiền rồi. Chủ đầu tư phải rất hiểu để làm cho đúng.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi ducminhpham

Về vấn đề này mình đã nêu ở bài trên. Hiện tại chưa có bác nào có ý kiến.
Cá nhân mình nghĩ: vẫn phải tính bù nhân công Vùng 2: mức lương 1 (tại thời điểm dự thầu) lên mức lương 2. Bù như vậy về mặt lo gíc cũng như tương quan với nhà thầu khác là ok.
Sau đó cộng phần bù này vào với giá nhân công của Nhà thầu (vùng 3) để được đơn giá điều chỉnh.
Cách bù này, có bác nào nhất trí không ạ. (Về thực chất vùng II và vùng III sẽ sai khác nhau bởi hệ số K quy định trong tập đơn giá địa phương mà).

(Hic, ngay trên bạn hương ly đã phân tích đúng và hay quá rồi còn gì). Đúng là nhà thầu thì hay nghĩ ra võ để lấy xiền rồi. Chủ đầu tư phải rất hiểu để làm cho đúng.

---

Không, theo quan điểm mình các văn bản hướng dẫn bù giá các địa phương hoặc các hướng dẫn của BXD áp dụng khi lập Tổng dự toán, dự toán gói thầu.

Đối với các nhà thầu, giá cả do họ tự xây dựng. Theo hồ sơ dự thầu mình hay nhận đối với đơn giá nhân công họ sẽ có cái bảng tính giá nhân công (trong trường hợp không áp dụng hệ số).

VD nhân công = LCB + 20% phụ cấp x lương vùng + 12% lương phụ x lương vùng + ...

Như vậy tới khi điều chỉnh sau khi ký hợp đồng (nếu có) sẽ điều chỉnh trên mức lương vùng nhà thầu đã dùng để tính toán.

Chả có lý do gì bên mời thầu đã mời nhà thầu vào trao đổi họ khẳng định mức lương vùng họ tính là đủ thi công mà tới khi ký hợp đồng lại bảo là lương đó giờ em không làm được cả. Nếu cận thận hơn thì đưa điều khoản điều chỉnh này vào trong hợp đồng. Nếu nhà thầu không làm được thì cứ theo qui định trong HĐ mà phạt hoặc thay ông khác.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi Huongly1111

Theo mình cần phải phân tích kỹ hồ sơ dự thầu của nhà thầu với một số quan điểm của tôi như sau:
Bước 1. Đề nghị nhà thầu làm rõ việc áp dụng mức lương thi công ở vùng 2 nhưng lại lấy lương ở vùng 3.
- Nếu nhà trả lời do nhầm lẫn thì bên mời thầu hiệu chỉnh sai lệch theo quy định.
- Nếu nhà thầu trả lời việc áp dụng lương vùng 3 là để giảm giá và việc bù mức lương vùng 3 cho vùng 2 để trả cho người lao động do nhà thầu thực hiện, việc giảm giá là mục đích để nhà thầu trúng thầu. OK, chấp nhận, tiếp tục xem xét nội dung khác.
Bước 2. Xem xét giá vật liệu trong hồ sơ dự thầu của nhà thầu có cao hơn so với giá thị trường nhiều không? Xem hợp đồng quy định là hợp đồng gì? Hợp đồng có điều chỉnh giá? Hợp đồng trọn gói? hay hợp đồng theo đơn giá?
Bước 3.
- Nếu hợp đồng quy định trong kế hoạch đấu thầu, hồ sơ mời thầu là trọn gói thì ok, vì sẽ không được điều chỉnh.
- Nếu hợp theo đơn giá điều chỉnh hoặc hợp đồng theo đơn giá (được điều chỉnh khi có sự thay đổi về chế độ chính sách tiền lương) thì phải coi mức lương vùng 2 là gốc để điều chỉnh lương sau này (nếu có thay đổi chế độ chính sách tiền lương).
Vì hiện giờ tôi thấy một số nhà thầu đang lách kiểu này như sau:
- Dự toán gói thầu được duyệt lập với mức lương tối thiểu vùng 3. Ví dụ lương tối thiểu vùng 3 theo NĐ108 là 1.050.000đ/tháng.
- Nhưng nhà thầu lại chào giá với mức lương tổi thiểu của vùng 4, 830.000đ/tháng, tăng giá vật liệu cao hơn so với giá thị trường. Nhưng tổng giá dự thầu không vượt giá gói thầu và có giá dự thầu thấp hơn các nhà thầu khác. --> Trúng thầu.
Sau khi Nghị định 70/2011 có hiệu lực, nhà thầu xin điều chỉnh giá với lý do là thay đổi chế độ chính sách tiền lương và để đảm bảo cho người lao động nên phải điều chỉnh. Cách tính điều chỉnh lại là: giá dự thầu*hệ số điều chỉnh(1.500k/830k).
Với cách tính này thì nhà thầu quả là khôn ngoan. Và nếu chủ đầu tư đồng ý với cách tính này của nhà thầu thì rõ ràng đã gây thiệt hại tiền của nhà nước. Giảm giá nhân công để trúng thầu, sau đó lại được bù tiền nhân đúng bằng giá trị mình giảm giá (chưa kể phần vật liệu nhà thầu đã áp giá tăng so với giá thị trường) thì việc đấu thầu sẽ không phải là tìm ra nhà thầu có giá thực hiện thấp mà đấu thầu là để lựa chọn nhà thầu có giá thực hiện cao.

---

Bước 1 nhà thầu giải thích áp dụng lương vùng 3 nhưng nhà thầu đảm bảo lấy khoản khác bù để nhân công vẫn nhận được lương vùng 2 và bạn đồng ý nhưng tới bước 3 khi điều chỉnh giá tại sao lại phải tính theo vùng 2?

Mức lương tối thiểu vùng theo ND70 là mức lương Nhà thầu có trách nhiệm trả cho lao động của họ chứ không phải trách nhiệm Chủ đầu tư trả cho lao động của Nhà thầu. Việc họ lấy tiền ở đâu trả là việc của họ, chủ đầu tư chỉ trả tiền theo hợp đồng.

Thêm một số thông tin gói thầu:
1.HSMT có yêu cầu: - Quy định lập giá dự thầu: + Nhà thầu thuyết minh rõ cơ sở xây dựng giá dự thầu
+ Việc xác định đơn giá dự thầu phải phù hợp với biện pháp thi công
+ Giá dự thầu được lập theo mặt bằng giá địa phương và các quy định hiện hành nhà nước
2. HSDT có nêu rõ: - Có thuyết minh rõ về địa điểm xây dựng (Tức biết rõ địa điểm mình thi công)
- Có các căn cứ tính giá dự thầu: + Nghị định 112/2009/NĐ-Cp 14/12/2009
+ ĐỊnh mức 1776;1777
+ Căn cứ đơn giá của tỉnh
+ Nghị định 70/2011/ND-CP
- Có một thư giảm giá gần 800 triệu
--------------------------------------------------------------
- Thấy một số ý kiến đưa ra phương án hiệu chỉnh: Mình nghĩ cái này không phải sai lỗi số học và sai lệch về phạm vi cung cấp không hiệu chỉnh được. Và điều 36 quy định rất rõ "Việc làm rõ hồ sơ dự thầu được thực hiện dưới hình thức trao đổi trực tiếp hoặc gián tiếp, nhưng phải bảo đảm ... không thay đổi giá dự thầu".
- Dựa trên các căn cứ nhà thầu mình thấy họ có thể biêt lương nhân công công trình nằm ở vùng nào; và nghị định 112 qui định rất rõ giá lương nhân công
- Mình muốn xin ý kiến các bạn vậy thì trong một đơn giá cho một công việc thì nhà thầu được phép điều chỉnh những thông số nào và những thông số nào phải theo quy định bắt buộc. Và nhà thầu nên dùng hình thức giảm giá nào là hợp lý (tỷ dụ thư giảm giá):
+ Chẳng hạn chi phí chung; chi phí lán trại..... có thể giảm do nhà tiết kiệm được các chi phí
+ Giá ca máy có thể giảm do chi phí khấu hao; nguyên giá cá máy ....gia nhiên liệu và năng lượng giảm.
+ Hao phí vật liệu, nhân công, ca máy có thể giảm so với định mức vì nhà thầu làm hiệu quả....

Trích dẫn:

---

Gửi bởi 3077

Bước 1 nhà thầu giải thích áp dụng lương vùng 3 nhưng nhà thầu đảm bảo lấy khoản khác bù để nhân công vẫn nhận được lương vùng 2 và bạn đồng ý nhưng tới bước 3 khi điều chỉnh giá tại sao lại phải tính theo vùng 2?

Mức lương tối thiểu vùng theo ND70 là mức lương Nhà thầu có trách nhiệm trả cho lao động của họ chứ không phải trách nhiệm Chủ đầu tư trả cho lao động của Nhà thầu. Việc họ lấy tiền ở đâu trả là việc của họ, chủ đầu tư chỉ trả tiền theo hợp đồng.

---

Bước 3 mình nói ở trên là ý nói về trường hợp sau này trong quá trình thi công nếu nhà nước ban hành chính sách về chế độ lương tối thiểu mới. Lúc đó điều chỉnh sẽ phải căn cứ vào mức lương ở vùng 2 để làm gốc tính điều chỉnh giá. Còn bước 3 không xem xét ở lúc đấu thầu.
Nói nôm na là nếu sau này nhà nước ban hành mức lương tối thiểu mới (hợp đồng quy định được phép điều chỉnh) thì việc tính bù chênh lệch lương giống y như cách tính bù giá vật liệu theo Thông tư 09/2008.

Nếu đây là công trình xây dựng thì HSMT sẽ lập theo mẫu TT01 của BKH đầu tư. Cái đoạn qui định về lập giá dự thầu đó ở đâu nhỉ vì mình cũng chưa lập HSMT xây dựng bao giờ?

Nhưng theo Thông tư 01 BKH đã ban hành thì ở mẫu 9A phân tích đơn giá dự thầu, cột 6 phần Đơn giá của VL, NC, M đã ghi chú rõ ràng "Đơn giá do nhà thầu chào, không phải do Nhà nước qui định". Viết đứng hẳn hoi, tức là cái này là bắt buộc, không phải tham khảo. Kể cả ND85 cũng qui định việc này.

Cho nên HSMT yêu cầu nhà thầu lập theo giá mặt bằng địa phương và qui định Nhà nước là sai, cái này chỉ áp dụng cho nhà thầu tư vấn khi họ lập dự toán cho gói thầu đó.

VD: Mặt bằng giá VL địa phương (theo thông báo giá của Sở XD chỗ đó) 1m3 cát là 200k nhưng nhà thầu chào có 150k (vì ngoài thi công thì họ là đơn vị khai thác cát ở địa phương đó luôn) thì không phải là sai, bạn mời thầu chỉ có quyền lấy cái mặt bằng giá địa phương đó để so sánh với giá nhà thầu để hỏi họ sao lại thấp hơn nhiều thế. Nếu họ giải thích hợp lý (trong trường hợp này họ lấy cát của mình tự khai thác ra thi công) thì vẫn ok.

Giờ đấu thầu mà khối lượng thì fix rồi, định mức theo 1776/1777, giá vật liệu bắt theo báo giá liên sở, giá nhân công fix theo ND70, các hệ số phụ theo qui định hiện hành của nhà nước thì mỗi gói thầu trông chờ sự khác nhau ở mỗi thư giảm giá à. Mà bắt buộc theo qui định hiện hành của nhà nước rồi thì cái giảm giá đó biết giải thích là giảm từ cái gì?

Trích dẫn:

---

Gửi bởi Huongly1111

Bước 3 mình nói ở trên là ý nói về trường hợp sau này trong quá trình thi công nếu nhà nước ban hành chính sách về chế độ lương tối thiểu mới. Lúc đó điều chỉnh sẽ phải căn cứ vào mức lương ở vùng 2 để làm gốc tính điều chỉnh giá. Còn bước 3 không xem xét ở lúc đấu thầu.
Nói nôm na là nếu sau này nhà nước ban hành mức lương tối thiểu mới (hợp đồng quy định được phép điều chỉnh) thì việc tính bù chênh lệch lương giống y như cách tính bù giá vật liệu theo Thông tư 09/2008.

---

Ý bạn là điều chỉnh giá cái nào, theo ý kiến mình nếu điều chỉnh giá Gói thầu thì là theo vùng 2 còn giá hợp đồng thì vẫn là theo vùng 3? Còn ý của bạn là cả 2 cái điều chỉnh đều theo vùng 2 cả?