Nhân công nhóm II, nhóm III

Rất cảm ơn bạn đã cho ý kiến. Việc các văn bản không thể đề cập đến tất cả các vấn đề cũng là chuyện đương nhiên. Vì vậy khi ta áp dụng có thể rất nhiều trường hợp sẽ không rõ ràng và gây ra tranh cãi là điều không thể tránh khỏi. Việc giải quyết các vấn đề một cách triết để và chuẩn xác là điều chúng ta luôn hướng tới nhưng để đạt được nó là điều rất khó khăn cho người làm dự toán. vì vậy chỉ có tính chất tương đối. Tại sao tôi lại nói như vậy? bạn là người kinh nghiệm trong lĩnh vực dự toán thì có thể hoàn toàn hiểu điều đó. Trong mọi công việc đều tổ hợp từ rất nhiều công tác khác nhau để tạo ra được một sản phẩm. Nếu ta chia nhỏ ra thì bài toán sẽ chính xác hơn, song việc này dẫn đến một vấn đề là thời gian rất lớn. Vì vậy ta chỉ có thể phân chia theo một giới hạn nhất định mà thôi.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi thongktnl

Theo mình, trong NĐ 205 không chia nhóm nhân công theo công tác, mà chia theo loại công trình, mỗi công trình thì áp dụng 1 nhóm lương cho toàn công trình (như nhóm III là các công trình đường dây, trạm, đường thủy, thủy điện, đầu mối thủy lợi...)

---

Chào bạn, nội dung dòng chữ bôi đỏ là không đúng. Bạn đọc Điều 6 - Nghị định 205/2004/NĐ-CP sẽ thấy điều này. Trong đó nêu rõ: Việc xếp lương phải đảm bảo theo nguyên tắc làm công việc gì xếp lương công việc đó. Nếu chúng ta quy về cả công trình sẽ không phù hợp với nguyên tắc xây dựng thang lương, bảng lương. Cũng chính vì xếp lương theo từng công việc cụ thể nên không thể đưa tất cả các công tác của công trình giao thông sang nhóm II và thủy lợi sang nhóm III.

Ví dụ, trong Nghị định đã ghi rõ: Mộc, nề, thép, bê tông là nhóm I thì chúng ta cần hiểu rằng, tất cả các công việc này (không xét đến khía cạnh loại công trình) sẽ sử dụng nhân công nhóm I. Như vậy mới là phù hợp và đúng đắn.

Ở trên, tôi lấy ví dụ và có bạn trao đổi rằng nếu làm ở trên cao sẽ có hệ số khác, ví dụ như hệ số cao tầng. Điều này là không đúng (và tôi cũng chưa nghe đến hệ số này trong các văn bản pháp quy). Bởi đúng là ngoài nhóm như đã đề cập, việc trả lương còn phụ thuộc vào yêu cầu trình độ bậc thợ và nhiều các tiêu chí khác.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi nguyenthong203

Nếu ta chia nhỏ ra thì bài toán sẽ chính xác hơn, song việc này dẫn đến một vấn đề là thời gian rất lớn. Vì vậy ta chỉ có thể phân chia theo một giới hạn nhất định mà thôi.

---

Vâng. Nhưng khi đã theo hệ thống, mọi chuyện sẽ trở nên rất dễ dàng. Giống như việc lập dự toán chúng ta đã có phần mềm hỗ trợ. Tôi không để ý tới vấn đề này, tuy nhiên, bạn hãy sử dụng một số phần mềm lập dự toán có uy tín và kiểm tra mã hiệu sử dụng nhóm nhân công của họ có chính xác không? Tôi nghĩ, họ cũng đã nghiên cứu vấn đề chuyên môn rất kỹ trước khi viết phần mềm rồi.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi nguyenhuutrinh

Chào bạn, nội dung dòng chữ bôi đỏ là không đúng. Bạn đọc Điều 6 - Nghị định 205/2004/NĐ-CP sẽ thấy điều này. Trong đó nêu rõ: Việc xếp lương phải đảm bảo theo nguyên tắc làm công việc gì xếp lương công việc đó. Nếu chúng ta quy về cả công trình sẽ không phù hợp với nguyên tắc xây dựng thang lương, bảng lương. Cũng chính vì xếp lương theo từng công việc cụ thể nên không thể đưa tất cả các công tác của công trình giao thông sang nhóm II và thủy lợi sang nhóm III.

Ví dụ, trong Nghị định đã ghi rõ: Mộc, nề, thép, bê tông là nhóm I thì chúng ta cần hiểu rằng, tất cả các công việc này (không xét đến khía cạnh loại công trình) sẽ sử dụng nhân công nhóm I. Như vậy mới là phù hợp và đúng đắn.

Ở trên, tôi lấy ví dụ và có bạn trao đổi rằng nếu làm ở trên cao sẽ có hệ số khác, ví dụ như hệ số cao tầng. Điều này là không đúng (và tôi cũng chưa nghe đến hệ số này trong các văn bản pháp quy). Bởi đúng là ngoài nhóm như đã đề cập, việc trả lương còn phụ thuộc vào yêu cầu trình độ bậc thợ và nhiều các tiêu chí khác.

---

Hệ số cao tầng thì ko có, nhưng hệ số chuyển từ nhân công nhóm 1 sang nhóm 2 và nhóm 3 là có, bạn có thể đọc trong đơn giá hầu hết các tỉnh thành (và điều này cũng đương nhiên vì các nhóm có hệ số lương khác nhau).
Đúng như bạn nói, việc xếp lương phải đảm bảo nguyên tắc làm công việc gì xếp lương công việc đó. Tuy nhiên cùng 1 loại công tác, ở các loại công trình khác nhau thì điều kiện thi công và biện pháp thi công là không giống nhau.
Bạn có nói đến hỗ trọ của các phần mềm, nhưng mình nghĩ các phần mềm đều trên cơ sở định mức, đơn giá. Bạn đọc đơn giá của các tỉnh thành, thì toàn bộ đơn giá được lập cho nhân công nhóm 1, vậy khi làm dự toán theo đơn giá, đối với các công tác khác nhau bạn nhân hệ số điều chỉnh nhóm khác nhau (nhóm 1 sang nhóm 2 và 3) hay bạn nhân trên bảng tổng hợp? Nếu nhân cho từng công tác điều đó mình chưa thấy, và cũng khá mất thời gian.
Theo mình sở dĩ các công trình thủy điện, thủy lợi, đường dây, trạm... được sử dụng nhân công nhóm III cho các công tác là do độ phức tạp của công trình, cũng ông nhân công đào đất (có thể yêu cầu thấp nên quy định là nhóm I), nhưng xong công tac đó ông ta có thể thực hiện các công tác phức tạp khác (khoan nổ, ván khuôn, cốt thép, xây, trát, lắp ...). Điều đó là hợp lý, vì 1 công trình bạn ko thể điều đủ nhân công các nhóm I, II, III để thức hiện các công tác tương ứng được.
Hiện nay một số thủy điện mình biết (kể cả thủy điện Sơn La) đang áp dụng cách tính dự toán này (tức là toàn bộ nhân công xây dựng thủy điện là nhóm III, nhân công máy là nhóm II)
Mong các bạn trao đổi thêm!

Trích dẫn:

---

Gửi bởi nguyenhuutrinh

Vâng. Nhưng khi đã theo hệ thống, mọi chuyện sẽ trở nên rất dễ dàng. Giống như việc lập dự toán chúng ta đã có phần mềm hỗ trợ. Tôi không để ý tới vấn đề này, tuy nhiên, bạn hãy sử dụng một số phần mềm lập dự toán có uy tín và kiểm tra mã hiệu sử dụng nhóm nhân công của họ có chính xác không? Tôi nghĩ, họ cũng đã nghiên cứu vấn đề chuyên môn rất kỹ trước khi viết phần mềm rồi.

---

Tôi xin tham gia bình luận thêm một chút: Rất nhiều phần mềm hiện nay được chuyên gia phần mềm viết rất tốt nhưng bản thân họ lại không phải là nhưng người làm kinh tế nói chung và dự toán nói riêng. Việc này dẫn đến sự cứng nhắc trong việc áp dụng một số phần mềm dự toán. Tôi giám cá với bạn khi lập dự toán sử dụng đơn giá địa phương thì hầu hết các phần mềm không có chức năng chuyển từ nhân công nhóm nọ sang nhóm kia mà hầu hết sử dụng ở dạng nguyên bản là nhân công nhóm I, nếu người làm không hiểu các hệ số chuyển đổi mà cứ cứng nhắc áp dụng dự toán thì sẽ thiếu sót rất lớn. Ngay cả Gxd trong phiên bản mới tôi cam đoan với bạn cũng chưa có chức năng này, mặc dù anh Thế Anh là người kiến thức rất sâu về mảng này. Còn vấn đề Bạn nói "Điều 6 - Nghị định 205/2004/NĐ-CP sẽ thấy điều này. Trong đó nêu rõ: Việc xếp lương phải đảm bảo theo nguyên tắc làm công việc gì xếp lương công việc đó" đấy là chuyện đương nhiên rồi, nhưng bạn lên nghĩ rộng một chút trong thực tế như tôi nói công việc được tổ hợp từ nhiều công tác lên nếu ghép ở nhân công nhóm này hay ở mã hiệu này cũng có thể đúng và có thể không đúng, bạn đồng ý với tôi điều này chứ? nhiều trường hợp bạn chỉ có thể vận dụng mà thôi. Còn ngay cả đinhh mức cũng không thể đúng tuyệt đối và bao gồm hết tất cả công việc được bạn; tôi lấy ví dụ luôn; trong dm 1776 làm gì có mã hiệu nào cho công tác đổ bê tông đến mác 700 như ở kengnam, hay thi công ở độ cao tầm 70 tầng như bạn ví dụ, chẳng lẽ bạn áp dụng thi công ở độ cao > 50 m thôi. Hay bạn có để ý việc đắp cát đầm chặt có gama=0,9 hay gama=0,95 mà đều hao tổn vật liệu giống nhau: 100m3 thí mất 122m3 cát rời... Hay việc thi công đào đắp bằng máy đã hao phí nhân công cho thợ điều khiển máy rồi tại sao vẫn còn nhân công phát sinh, chẳng lẽ họ đi theo cắm cờ... Vì vậy chúng ta chỉ có thể mềm mại áp dụng vào công việc ở mỗi trường hợp cho thuân lợi với từng tình huống thôi bạn ạ. Rất cảm ơn tất cả mọi người đã chia sẻ

Trích dẫn:

---

Gửi bởi trongtai

Hi, lấy theo cả dự án thui, theo quyết định phê duyệt dự án, có cấp công trình :D

---

Đúng là trọng tài có khác, đưa ra một quyết định rất ngắn gọn và hài hòa!
Đùa một chút cho vui, nhưng mình thấy mọi người tranh luận khá sôi nổi nên có chút ý kiến thế này:
Chúng ta nên đơn giản hóa vấn đề, nhất là với người lập dự toán, tức là khi lập dự toán cho các hạng mục, hạng mục đó thuộc loại hình công trình gì thì áp nhân công nhóm đó. Chứ rạch ròi ra trong đường giao thông lại có các vỉa bê tông thì phải tính nhóm I, rồi có máy thi công thì phải tính nhóm II, có hạng mục đầu mối thủy lợi thì áp nhóm III thì phải tách từng công việc ra khá phức tạp, mặc dù nó đúng!
Tóm lại: Với 1 dự án, sẽ có nhiều công trình hay nhiều hạng mục, với từng hạng mục ta sẽ áp nhóm nhân công cho phù hợp
Ví dụ: 1 Khu đô thị thì đường giao thông thì áp nhóm II (Điều chỉnh hệ số), các công trình, hạng mục còn lại cứ áp nhóm I
Mong mọi người cho thêm ý kiến!
P/s: Ý tưởng của người lập dự toán là quan trọng, vì sau này dự toán đó là cơ sở để đấu thầu, lựa chọn nhà thầu -> Ký hợp đồng-> cơ sở Thanh toán

Ví dụ: 1 Khu đô thị thì đường giao thông thì áp nhóm II (Điều chỉnh hệ số), các công trình, hạng mục còn lại cứ áp nhóm I
nhưng nếu trong dự án có hạng mục cầu thì áp nhóm nào vậy? em đang làm dự án mà có cả nhà, cầu, đường, san lấp... vậy phải tách ra ra từng hạng mục nhỏ để tính chi phí nhân công à?.

hạng mục Cầu áp nhóm III bạn ạ, tôi làm dự toán thì vẫn tách dùng chút thủ thuật trong excel là ok ngay thôi mà

Các bác cho em hỏi gấp: Công ty chúng em là nhà thầu thi công công trình đập nước phục vụ tưới tiêu nông nghiệp-nguồn vốn ngân sách tỉnh (hiện đã xong). Hiện tại công trình đang bị thanh tra. Bên thanh tra có tính lại hệ số nhân công cho công trình của em như sau:
1. Công trình đập nước thì tính là công trình đầu mối thủy lợi, nhân công nhóm III. (Cái này đúng với thầu và quyết toán-ok)
2. Công trình kênh chính dẫn nước từ đập, các kênh nhánh của kênh chính thì tính nhân công nhóm I. (Cái này không ok)

Bên đơn vị em đã làm việc 2 lần và kiên quyết không đồng ý với ý kiến thứ 2, quá trình làm việc như sau:

1. Đơn vị thi công: Quá trình làm thầu và quyết toán "Công trình kênh chính dẫn nước từ đập, các kênh nhánh của kênh chính thì tính nhân công nhóm II" (có Thông tư 112/2000/TT-BNN-XDCD hướng dẫn chi tiết nhất về vấn đề này; chủ đầu tư cũng đã đồng ý)
2. Đơn vị thanh tra: bác bỏ thông tư trên vì nguồn vốn không phải vốn của bộ NN. Đồng thời đơn vị thanh tra còn đưa ra NĐ 205/2004/NĐ-CP trong đó đưa hết công tác bê tông, cốp pha... của hạng mục số 2 vào nhân công nhóm I.
3. Đơn vị thi công: Nếu theo NĐ 205/2004/NĐ-CP thì "công trình đầu mối thủy lợi thì định nghĩa như thế nào?"; Công trình kênh chính dẫn nước từ đập, các kênh nhánh của kênh chính có lí do nào không tính là công trình đầu mối thủy lợi?Nếu như thế bên đơn vị thi công có thể được tính với nhân công nhóm III không?
4. Đơn vị thanh tra: Không giải thích chi tiết được nhưng vẫn bảo vệ ý kiến.

Các bác có kinh nghiệm chỉ cho em cách hiểu: "Công trình đầu mối thủy lợi" và có bác nào đã gặp trường hợp này tư vấn em cách giải quyết với!
Cảm ơn các bác nhiều!

Mình thấy bên thẩm tra bắt bẻ thôi, chứ đợn vị mình chuyên thiết kế ct thủy lợi thì các công trình phụ trợ đó tính vào nhân công nhóm iii công trình đầu mối hết.