Phê duyệt BCKTKT trước hay sau khi nghiệm thu kết quả thẩm tra?

[41kt7]

Chủ đầu tư không có chức năng thẩm định nên thuê tư vấn thẩm tra trước khi trình cấp quyết định đầu tư phê duyệt, vấn đề em muốn hỏi không biết trước khi trình cấp có thẩm quyền phê duyệt thì mình có phải tiến hành nghiệm thu kết quả thẩm tra cho đơn vị tư vấn; hay sau khi được cấp có thẩm quyền phê duyệt mới phản ánh bản chất rằng sản phẩm của đơn vị tư vấn đã đạt yêu cầu được chấp thuận, khi đó mới tiến hành nghiệm thu sản phẩm thẩm tra?

 

[Xe Dap Oi]

Cái này e cũng khó bác nhỉ, nhiều lúc vì tiến độ đơn vị thẩm tra thì cũng là con người mà nhiều lúc lại giao cho cán bộ trẻ làm nên cũng nhiều khi thiếu sót.Như bên tôi thuê đơn vị thẩm tra là cũng vì thủ tục để chặt chẽ hơn thôi chú lên cấp thẩm quyền xem xét thẩm định phê duyệt cũng vẫn nhiều lỗi lắm.Lúc đấy mà xong mới nghiệm thu sản phẩm thì đơn vị tư vấn thẩm tra đứt.Tóm lại theo tôi đơn vị thẩm tra chỉ là đơn vị thứ cấp giúp chủ đầu tư cũng như cấp thẩm quyền kiểm soát chặt chẽ hơn thôi nên bác nên nhân nhượng mà nghiệm thu nếu sai thì nhắc nhở để lần sau còn hợp tác tiếp.

 

[phugiang2007]

Bác xe đạp tham luận kiểu thỏa hiệp nước đôi quá. Vấn đề này thực hiện trình tự thì đâu có j phải thắc mắc đâu. Việc nghiệm thu sản phẩm thẩm tra, đây thuần tuy là thỏa thuận giao dịch hợp đồng và thời điểm của nó đã được thể hiện ró trong hợp đồng rồi chứ còn j nữa. CĐT thuê tư vấn thẩm tra theo nội dung a,b,c...; Tư vấn thực hiện nó và tuyên bố sẽ thực hiện thẩm tra nội dung đó theo Tiêu chuẩn d, e, f...; Làm xong thì mời ông CĐT kiểm tra các nội dung theo thỏa thuận, nếu đúng vậy thì ok và kỹ nghiệm thu thôi chứ còn gì nữa. Theo quy định hiện nay tại Đ10, NĐ112/2009 và Đ14 TT04/2009 thì CĐT hoặc người có thẩm quyền căn cứ vào một trong hai loại báo cáo thẩm tra hoặc báo cáo thẩm định để phê duyệt;
Vê việc quan điểm của Xe đạp thì bên Tư vấn chỉ là giúp việc thì trước đây TT02/2007 có xác lập vai trò tư vấn là như thế nhưng đem ra triển khai thấy anh thẩm định và anh thẩm tra cãi nhau nhiều quá (mà toàn cãi về chuyên môn), các Bác có quyền ký thì lại chả có nghề nên đâm ra hoảng. Đứng trước tình hình này, sau 02 năm nghiên kíu BXD đã ban hành NĐ112/2009 và TT04/2009 trong đó về mặt kỹ thuật thì giao hẳn quả bóng trách nhiệm cho xã hội (theo mình thì rất phù hợp); về mặt chi phí thì kiểm soát thông qua đấu thầu nên không lo việc ông tư vấn thẩm tra sai. Tuy chi còn một số vấn đề sau :
- Một số chi phí không thông qua đấu thầu, nếu sai, Trả rồi, Khó đòi--->chưa có cách giải quyết tối ưu;
- Đối với công trình chỉ định thầu--->Rất đáng lo ngại về tính hợp lý của nó;
Xin được phép tham gia một tý.

 

[41kt7]

Bác xe đạp tham luận kiểu thỏa hiệp nước đôi quá. Vấn đề này thực hiện trình tự thì đâu có j phải thắc mắc đâu. Việc nghiệm thu sản phẩm thẩm tra, đây thuần tuy là thỏa thuận giao dịch hợp đồng và thời điểm của nó đã được thể hiện ró trong hợp đồng rồi chứ còn j nữa. CĐT thuê tư vấn thẩm tra theo nội dung a,b,c...; Tư vấn thực hiện nó và tuyên bố sẽ thực hiện thẩm tra nội dung đó theo Tiêu chuẩn d, e, f...; Làm xong thì mời ông CĐT kiểm tra các nội dung theo thỏa thuận, nếu đúng vậy thì ok và kỹ nghiệm thu thôi chứ còn gì nữa. Theo quy định hiện nay tại Đ10, NĐ112/2009 và Đ14 TT04/2009 thì CĐT hoặc người có thẩm quyền căn cứ vào một trong hai loại báo cáo thẩm tra hoặc báo cáo thẩm định để phê duyệt;
Vê việc quan điểm của Xe đạp thì bên Tư vấn chỉ là giúp việc thì trước đây TT02/2007 có xác lập vai trò tư vấn là như thế nhưng đem ra triển khai thấy anh thẩm định và anh thẩm tra cãi nhau nhiều quá (mà toàn cãi về chuyên môn), các Bác có quyền ký thì lại chả có nghề nên đâm ra hoảng. Đứng trước tình hình này, sau 02 năm nghiên kíu BXD đã ban hành NĐ112/2009 và TT04/2009 trong đó về mặt kỹ thuật thì giao hẳn quả bóng trách nhiệm cho xã hội (theo mình thì rất phù hợp); về mặt chi phí thì kiểm soát thông qua đấu thầu nên không lo việc ông tư vấn thẩm tra sai. Tuy chi còn một số vấn đề sau :
- Một số chi phí không thông qua đấu thầu, nếu sai, Trả rồi, Khó đòi--->chưa có cách giải quyết tối ưu;
- Đối với công trình chỉ định thầu--->Rất đáng lo ngại về tính hợp lý của nó;
Xin được phép tham gia một tý.

Bác có thể phần tích kỹ hơn 1 chút nữa được không? Vì theo em hiển đã nghiệm thu là phải trả tiền (nghị định 48/2008/NĐ-CP), trong hợp đồng về bồi thường em có ghi nếu do lỗi của đơn vị thẩm tra mà hồ sơ thẩm tra không đảm bảo chất lượng không được cấp có thẩm quyền phê duyệt thì không được thanh toán, lỡ khi trình cấp có thẩm quyền thấy sai nhiều không chấp thuân kết quả thẩm tra thì sao? Rất mong được các bác cho ý kiến

 

[phugiang2007]

Nếu đã chấp nhận nghiệm thu thì phải trả tiền! đây là xu hướng chung để soạn thảo quy định pháp luật và NĐ48/2008 cũng theo nguyên tắc này cho phù hợp với quy luật thị trường;
Hiện nay quy định là như thế nhưng hỡi ôi việc này mang tính tư duy nhận thức pháp luật của xã hội ta còn yếu, vẫn chưa theo kịp, vẫn sợ, đọc thấy thế, hiểu thế nhưng vẫn sợ bạn ạ. Vẫn phải thủ cho chắc là khi nào người quyết định đầu tư phê duyệt thì mới trả để về sau còn đổ thừa cho ông phê duyệt mà đôi khi cái ông phê duyệt chả bít gì nhưng vẫn khoái duyệt mới hay chứ. Khoản này mình thấy buồn cười lắm, nếu được làm luật thì mình bỏ luôn khoản phê duyệt dự toán, chỉ kiểm sáot qua đấu thầu là đủ và nên xã hội hóa, chuyên nghiệp hóa khâu đấu thầu và đấu tất tần tật là ok.
Trở lại vấn đề của bạn, bạn sợ là khi phê duyệt phát hiện ra sai thì là bạn chưa thông cái quy trình thực hiện roài. Tất cả phải ok thì mới trình phê duyệt chứ. Nếu có phát hiện thi phát hiện lúc nghiệm thu ấy còn lúc phê duyệt thì đâu có công đoạn kiểm tra gì nữa đâu mà phát hiện sai với chả đúng. Còn nếu phê duyệt song rồi hậu kiểm mà phát hiện sai thi đầu tiên lôi tay ký nghiệm thu ra hỏi xem nó có thân với anh tư vấn không rồi sau đó truy ra, ai sai thì dề theo pháp luật chứ có sao đâu mà lo.
thân chào (đang rảnh việc nên hơi miên man-thông cảm nhé).

 

[597335]

Công tác thẩm tra, thiết kế thì phê duyệt trước khi nghiệm thu

Theo quy định điểm 1, khoản 3 Điều 1 của Nghị định 49/2008/NĐ-CP thì Hồ sơ thiết kế phải được Chủ đầu tư nghiệm thu sau khi phê duyệt. Như vậy, công tác thẩm tra sẽ được nghiệm thu sau khi cấp có thẩm quyền phê duyệt.
ở đây chúng ta ngẫm tại sao như vậy: Sở dĩ, công tác thi công được nghiệm thu là do đặc điểm của nó kéo dài, có đơn vị giám sát có chuyên môn nghiệm thu (hoặc chủ đầu tư giám sát cũng phải có chuyên môn); còn công tác thuê tư vấn thành phần nghiệm thu là Chủ đầu tư (mà chủ đầu tư là gì biết về chuyên môn đó mà nghiệm thu, chấp thuận).
Như vậy về thời điểm công tác nghiệm thu thiết kế, thẩm tra rất khác với công tác thi công. Mong mọi người có ý kiến khác.

 

[phugiang2007]

Lâu nay quên để ý vụ này. Hôm rồi mình tham luận cảm tính quá, nay nhờ bạn ...335 nêu vấn đề này, xem lại thấy sao sao ấy. Cụ thể như sau :
1. Bác bảo chủ đầu tư ko có chuyên môn?-->vậy là CĐT này không hợp lệ rồi vì CĐT phải đủ điều kiện trong đó có cả điều kiện về chuyên môn, nghiệp vụ thì mới được giao làm CĐT. Điều này thể hiện ở chỗ đối với HS thiết kế cho dù có thuê tư vấn thẩm tra thi cũng phải thẩm định lại (Đ18, NĐ12/2009);
2. Đúng là Đ1, ND49/2008 có quy định như vậy tuy nhiên sau khi nghiên cứu mình thấy vô lý quá :
- Đ1, ND49 có nói HS thiết kế...phải đượng nghiệm thu sau khi phê duyệt thật chẳng hiểu ra làm sao. Ko hiểu ở đây muốn nói là phê duyêt dự án?phê duyệt BCKTKT? hay phê duyệt cái gì?;
- Nếu DA hoặc BCKTKT đã duyệt trên cơ sở HS mà các bên chưa nghiệm thu thì thật lài kỳ quái, chả theo trình tự gì cả. Về nguyên tắc cái gì là xong trước thì phải nghiệm thu trước chứ. Nếu sau khi phê duyệt rồi các bên về sửa hồ sơ theo ý mình thì sao hoặc giả sau khi phê duyệt rồi vì biết bao nhiêu lý do gì đó mà các bên ko chịu ký nghiệm thu thi sao?
- Theo Đ1, ND49/2008 thì "hồ sơ thiết kế" cũng chả hiểu là cái hs gì nữa, nếu nó đồng nghĩa với tất hồ sơ TK của từng bước (TKCS, TKKT, TKBVTC) thì chả nhẽ chờ đến khi người QĐ ĐT duyệt dự án rồi thì CĐT mới nghiệm thu hay sao? Vậy có nghĩa là dự án (BCKTKT) được duyệt trên cơ sở hồ sơ thiết kế chưa được các bên thừa nhận sao?
Hình như mình chưa hiểu gì hết thì phải.

 

[597335]

Lâu nay quên để ý vụ này. Hôm rồi mình tham luận cảm tính quá, nay nhờ bạn ...335 nêu vấn đề này, xem lại thấy sao sao ấy. Cụ thể như sau :
1. Bác bảo chủ đầu tư ko có chuyên môn?-->vậy là CĐT này không hợp lệ rồi vì CĐT phải đủ điều kiện trong đó có cả điều kiện về chuyên môn, nghiệp vụ thì mới được giao làm CĐT. Điều này thể hiện ở chỗ đối với HS thiết kế cho dù có thuê tư vấn thẩm tra thi cũng phải thẩm định lại (Đ18, NĐ12/2009);
2. Đúng là Đ1, ND49/2008 có quy định như vậy tuy nhiên sau khi nghiên cứu mình thấy vô lý quá :
- Đ1, ND49 có nói HS thiết kế...phải đượng nghiệm thu sau khi phê duyệt thật chẳng hiểu ra làm sao. Ko hiểu ở đây muốn nói là phê duyêt dự án?phê duyệt BCKTKT? hay phê duyệt cái gì?;
- Nếu DA hoặc BCKTKT đã duyệt trên cơ sở HS mà các bên chưa nghiệm thu thì thật lài kỳ quái, chả theo trình tự gì cả. Về nguyên tắc cái gì là xong trước thì phải nghiệm thu trước chứ. Nếu sau khi phê duyệt rồi các bên về sửa hồ sơ theo ý mình thì sao hoặc giả sau khi phê duyệt rồi vì biết bao nhiêu lý do gì đó mà các bên ko chịu ký nghiệm thu thi sao?
- Theo Đ1, ND49/2008 thì "hồ sơ thiết kế" cũng chả hiểu là cái hs gì nữa, nếu nó đồng nghĩa với tất hồ sơ TK của từng bước (TKCS, TKKT, TKBVTC) thì chả nhẽ chờ đến khi người QĐ ĐT duyệt dự án rồi thì CĐT mới nghiệm thu hay sao? Vậy có nghĩa là dự án (BCKTKT) được duyệt trên cơ sở hồ sơ thiết kế chưa được các bên thừa nhận sao?
Hình như mình chưa hiểu gì hết thì phải.

Xin cảm ơn bạn, thật sự mình thấy bạn đưa ra vấn đề rất có tư duy suy luận. Rất mong bạn sẽ tiếp tục trao đổi, mình ý kiến thêm thế này nhé:
TH1: Giả sử đối với thiết kế là thiết kế kỹ thuật thì chủ đầu tư cũng là người phê duyệt, sau khi đơn vị thẩm tra xong rồi người giúp việc của chủ đầu tư kiểm tra xem có phát hiện gì sai không? Nếu không sai thì phê duyệt, OK. Lúc này thì nghiệm thu là chắc rồi.
TH2: Nếu là dự án đầu tư thì vai trò tổ chức thẩm định và phê duyệt là người quyết định đầu tư, lúc này giống trường hợp 1 rồi
TH3: Nếu là Báo cáo kinh tế kỹ thuật thì chủ đầu tư tổ chức thẩm tra, sau đó gửi kết quả thẩm tra nên người quyết định đầu tư, bộ phận giúp việc của người quyết định đầu tư sẽ thẩm định lại (kiểm tra) nếu sai sót thì tất nhiên người ta phải loại phần sai sót ra bắt làm lại (ai lại phê duyệt cái sai bao giờ đâu), lúc này xin mời CĐT và tư vấn thẩm tra làm lại. Sau khi chỉnh sửa đạt yêu cầu rồi mới phê duyệt.
Theo mình quy định như vậy tại Nghị định 49/2008/NĐ-CP là hoàn toàn chính xác về tư duy suy luận.
Còn khi thi công do yêu cầu phải đẩy nhanh tiến độ để công việc khác vào, thời gian thi công dài nên có đơn vị tư vấn có chuyên môn kiểm tra rồi nên nghiệm thu trước cũng là hợp lý.
Mình cho rằng chủ đầu tư đơn thuần chỉ có chuyên môn về mặt nắm rõ quy trình, theo dõi hợp đồng đã ký với các đơn vị tư vấn (tóm lại là hiểu rõ về mặt tổ chức thôi), chứ nếu có năng lực về tất cả các mảng thì thuê tư vấn làm gì? Mong mọi người thảo luận thêm.
Rất cảm ơn bạn vào mọi người đã giúp mình hiểu nhiều điều./.

 

[41kt7]

Ý kiến của các bác tranh luận thực ra cũng là những vấn đề em suy nghĩ mà không đưa được câu trả lời xác đáng. Hai bác ...335 và phugiang 2007 có thể chốt lại vấn đề này ở một điểm cho em được không. Các bác Thế Anh, Lê Vinh tham gia vào tình huống này hộ em với.
Cảm tạ các bác nhiều

 

[phugiang2007]

Bác ...335 này không thoát khỏi cái ND49 hay sao ấy. E xin trích lại nhé :
"1. Hồ sơ thiết kế phải được chủ đầu tư tổ chức nghiệm thu sau khi phê duyệt...nội dung:
..............
e) Kết luận nghiệm thu (chấp nhận hay không chấp nhận hồ sơ thiết kế; yêu cầu sửa đổi, bổ sung và các kiến nghị khác nếu có)"
Đấy ! sau khi duyệt rồi mà các chú nhà mình giỗi nhau, phệt vào biên bản câu "không chấp nhận" hoặc y/c sửa đổi búa lua xua thì chắc phải duyệt lại.
Còn việc này tiện thể trinh bày với hai bạn. ngó qua việc quản lý chi phí đầu tư, so lại với quản lý kỹ thuật thấy cũng khác nhau căn bản quá nhể. (khi nào rảnh việc sẽ nghiên kíu sự hợp lý của điểm này)
Thôi xin kết lại việc thẩm tra, thẩm định này. Các bác cứ làm đại đi, sai chả ai bắt gì đâu mà lo. Chúng ta cứ làm như Bác nói, "Dĩ bất biến, ứng vạn biến" trong giai đoạn hiện nay là ok. Bất biết đó là đừng ăn gian ăn bọng gì hết còn vạn biến là làm sao miễn xong việc là được. Tương đối như Anh sờ tanh là ok.

 

[xuantien18]

Thực chất trong các nghị định của ta còn nhiều điều chồng chéo mà ko đồng nhất về nội dung.Nên nhiều khi em áp dụng cũng bối rối.

 

[lestrong]

Bác có thể phần tích kỹ hơn 1 chút nữa được không? Vì theo em hiển đã nghiệm thu là phải trả tiền (nghị định 48/2008/NĐ-CP), trong hợp đồng về bồi thường em có ghi nếu do lỗi của đơn vị thẩm tra mà hồ sơ thẩm tra không đảm bảo chất lượng không được cấp có thẩm quyền phê duyệt thì không được thanh toán, lỡ khi trình cấp có thẩm quyền thấy sai nhiều không chấp thuân kết quả thẩm tra thì sao? Rất mong được các bác cho ý kiến

Muống trả tiền hay không đâu phải bạn căn cứ vào Biên bản nghiệm thu là được, cái Biên bản nghiệm thu mang tính chất là Chủ đầu tư đã chấp thuận sản phẩm của đơn vị thẩm tra, còn việc thanh toán chi phí thì phải chờ khi Cấp có thẩm quyền phê duyệt giá trị dự toán xây dựng mới có các giá trị đi kèm theo để thanh toán cho gói thầu thẩm tra cũng như các gói thầu khác.
Tình huống của bạn phải chờ sau khi phê duyệt BCKTKT mới được thanh toán chi phí thẩm tra.

 

[xuantien18]

Em góp thêm ý kiến thế này, bây giờ trong NĐ 83/2009 bổ sung NĐ 12/2009 có quy định, chủ đầu tư tự tổ chức thẩm định và chịu trách nhiệm về quyết định của mình, khi cần thiết thì lấy ý kiến của các cơ quan có thẩm quyền.Do vậy Chủ đầu tư cũng phê duyệt luôn nên khi nghiệm thu cho tư vấn thẩm tra là quy trình do hai bên thực hiện.

 

[41kt7]

Muống trả tiền hay không đâu phải bạn căn cứ vào Biên bản nghiệm thu là được, cái Biên bản nghiệm thu mang tính chất là Chủ đầu tư đã chấp thuận sản phẩm của đơn vị thẩm tra, còn việc thanh toán chi phí thì phải chờ khi Cấp có thẩm quyền phê duyệt giá trị dự toán xây dựng mới có các giá trị đi kèm theo để thanh toán cho gói thầu thẩm tra cũng như các gói thầu khác.
Tình huống của bạn phải chờ sau khi phê duyệt BCKTKT mới được thanh toán chi phí thẩm tra.

Bác lestrong ơi, vậy theo ý kiến của bác nghiệm thu cho đơn vị tư vấn trước khi phê duyệt BCKTKT hay là sau khi phê duyệt ạh?

 

[minhtuong]

Khi mua sản phẩm của tư vấn, bạn phải kiểm tra chất lượng của sản phẩm, tức là nghiệm thu sản phẩm, khi sản phẩm đạt chất lượng theo yêu cầu đã được xác định theo hợp đồng thì bạn đưa sản phẩm ra sử dụng. Hiểu như vậy, bạn phải nghiệm thu sản phẩm của tư vấn trước khi trình sản phẩm cho cơ quan phê duyệt.

Việc thanh toán chi phí thực hiện theo điều kiện hợp đồng.

 

[597335]

Khi mua sản phẩm của tư vấn, bạn phải kiểm tra chất lượng của sản phẩm, tức là nghiệm thu sản phẩm, khi sản phẩm đạt chất lượng theo yêu cầu đã được xác định theo hợp đồng thì bạn đưa sản phẩm ra sử dụng. Hiểu như vậy, bạn phải nghiệm thu sản phẩm của tư vấn trước khi trình sản phẩm cho cơ quan phê duyệt.

Việc thanh toán chi phí thực hiện theo điều kiện hợp đồng.

Về tư duy lô gíc thì có vẻ như anh minhtuong nói, em cũng đã nghĩ như thế, nhưng bác đọc lại Nghị định 49/2008/NĐ-CP thì lại quy định ngược lại so trích dẫn của bác

 

[chuotdong]

Chủ đầu tư không có chức năng thẩm định nên thuê tư vấn thẩm tra trước khi trình cấp quyết định đầu tư phê duyệt, vấn đề em muốn hỏi không biết trước khi trình cấp có thẩm quyền phê duyệt thì mình có phải tiến hành nghiệm thu kết quả thẩm tra cho đơn vị tư vấn; hay sau khi được cấp có thẩm quyền phê duyệt mới phản ánh bản chất rằng sản phẩm của đơn vị tư vấn đã đạt yêu cầu được chấp thuận, khi đó mới tiến hành nghiệm thu sản phẩm thẩm tra?

Theo mình thì phải nghiệm thu kết quả thẩm tra đã.

Khi mua sản phẩm của tư vấn, bạn phải kiểm tra chất lượng của sản phẩm, tức là nghiệm thu sản phẩm, khi sản phẩm đạt chất lượng theo yêu cầu đã được xác định theo hợp đồng thì bạn đưa sản phẩm ra sử dụng. Hiểu như vậy, bạn phải nghiệm thu sản phẩm của tư vấn trước khi trình sản phẩm cho cơ quan phê duyệt.

Việc thanh toán chi phí thực hiện theo điều kiện hợp đồng.

Trình thì vẫn phải trình, còn nghiệm thu là việc của nghiệm thu chứ nhỉ ?

 

[yayaki]

Hỏi về phê duyệt nhiệm vụ thiết kế

Công ty mình đang trong trường hợp thế này: Công ty được chỉ định thầu khảo sát thiết kế công trình đường bước Lập dự án ( Bước thiết kế cơ sở). Đã được chủ đầu tư phê duyệt nhiệm vụ khảo sát thiết kế. Khi qua hội đồng thẩm định thì phải sửa lại Hồ sơ, dẫn đến thay đổi quy mô, giải pháp thiết kế ( Thay đồi quy mô, tiêu chuẩn áp dụng trong nhiệm vụ đã phê duyệt). Vậy cho mình hỏi như vậy có phải phê duyệt lại nhiệm vụ thiết kế không.

 

[vuiveko]

Làm tuần tự thì như vậy, song thực tế có khi ngược lại nếu thỏa thuận được với bên phê duyệt để kịp tiến độ-cái này phải có $$$. Còn bình thường bên thẩm tra phải duyệt trước và đóng dấu thẩm tra rồi đưa đí trình cấp quyết định đầu tư phê duyệt.