Quyết toán công trình

[Liontuan78]

Chào tất cả các bạn đồng nghiệp!
Có một vấn đề mong các bạn giải quyết giúp mình với :
- Trong hồ sơ dự thầu, mình lập định mức cho 1m3 BT mác 250# là 405kg xi măng PCB30.
- Trước khi triển khai thi công, đơn vị thuê phòng LAS thiết kế cấp phối BT mác 250# với định lượng XM PCB30 là 390 kg cho 1m3 Bê tông.
- Vậy khi quyết toán, đơn vị mình sẽ được thanh toán theo định mức của hồ sơ dự thầu( đã trúng thầu) hay theo định mức của thiết kế cấp phối. :beat:
Xin cảm ơn ý kiến của các bạn.

 

[trantrunghieu]

Nếu có thiết kế M250 với khối lượng xi măng là 390kg và thực tế thi công như vậy thì trong quyết toán chỉ đc 390kg. Nhưng bạn thiết kế với mức 405kg theo tài liệu nào (Cẩm nang đơn giá xây dựng cơ bản?), và hỏi thiết kế theo định mức nào.

 

[Liontuan78]

Cám ơn Trantrunghieu!
Ở đây có thể là định mức áp sai một định mức chuẩn nào đó. Mình ko muốn bàn về một con số cụ thể, mà muốn tìm hiểu về tính pháp lý trong công tác quyết toán công trình. VD : với mẻ cát, đá khác, thiết kế cấp phối yêu cầu 450kg XM cho 1m3 Bê tông thì sẽ phải làm sao đây?
Thân

 

[td.bitexco]

Chào tất cả các bạn đồng nghiệp!
Có một vấn đề mong các bạn giải quyết giúp mình với :
- Trong hồ sơ dự thầu, mình lập định mức cho 1m3 BT mác 250# là 405kg xi măng PCB30.
- Trước khi triển khai thi công, đơn vị thuê phòng LAS thiết kế cấp phối BT mác 250# với định lượng XM PCB30 là 390 kg cho 1m3 Bê tông.
- Vậy khi quyết toán, đơn vị mình sẽ được thanh toán theo định mức của hồ sơ dự thầu( đã trúng thầu) hay theo định mức của thiết kế cấp phối. :beat:
Xin cảm ơn ý kiến của các bạn.

Tại điểm 1. Điều 32 NĐ số 16/2005/NĐ-CP ngày 7/2/2005 về quản lý dự án DTXD công trình nêu rõ : "Việc thi công công trình phải được thực hiện theo khối lượng của thiết kế được duyệt". Mặt khác trước khi thi công CĐT đã thuê tư vấn thiết kế cấp phối BT mác 250# với định lượng XM PCB30 là 390 kg cho 1m3 Bê tông. Mình không rõ là đơn vị của bạn khi thi công theo cấp phối nào nhưng CĐT đã cung cấp thiết kế cho đơn vị bạn như trên thì khi thanh toán bắt buộc phải theo cấp phối đã được CĐT phê duyệt (cho dù khi đấu thầu có sai khác).
Tại điểm 4. Điều 32 cũng nêu rõ : "Nghiêm cấm việc khai khống, khai tăng khối lượng hoặc thông đồng giữa các bên dẫn đến làm sai khối lượng thanh toán" Điều này khẳng định thêm nếu đơn vị bạn đã thi công theo cấp phối do CĐT cấp thì không được phép thanh toán theo đơn giá trong hồ sơ trúng thầu. (có lẽ đơn vị bạn khi thi công không thể không tuân theo cấp phối do CĐT thuê tư vấn thiết kế và đã phê duyệt).
Các bạn khác cho ý kiến!

 

[DauthauGXD]

Chào tất cả các bạn đồng nghiệp!
Có một vấn đề mong các bạn giải quyết giúp mình với :
- Trong hồ sơ dự thầu, mình lập định mức cho 1m3 BT mác 250# là 405kg xi măng PCB30.
- Trước khi triển khai thi công, đơn vị thuê phòng LAS thiết kế cấp phối BT mác 250# với định lượng XM PCB30 là 390 kg cho 1m3 Bê tông.
- Vậy khi quyết toán, đơn vị mình sẽ được thanh toán theo định mức của hồ sơ dự thầu( đã trúng thầu) hay theo định mức của thiết kế cấp phối. :beat:
Xin cảm ơn ý kiến của các bạn.

Để rõ hơn về việc này xin mời bạn tham khảo tại :http://giaxaydung.vn/diendan/showthread.php?t=367@td.bitexco: "Việc thi công công trình phải được thực hiện theo khối lượng của thiết kế được duyệt".
Bạn nhầm lẫn giữa khối lượng thiết kế được duyệt và khối lượng của thành phần cấp phối bê tông rồi.Thành phần cấp phối bê tông cấu thành nên đơn giá, ví dụ lượng xi măng đưa vào 1m3 bê tông cao hay thấp thì sẽ ảnh hưởng tới đơn giá chứ không phải làm thay đổi khối lượng thi công như bạn nghĩ.
Điều này khẳng định thêm nếu đơn vị bạn đã thi công theo cấp phối do CĐT cấp thì không được phép thanh toán theo đơn giá trong hồ sơ trúng thầu. (có lẽ đơn vị bạn khi thi công không thể không tuân theo cấp phối do CĐT thuê tư vấn thiết kế và đã phê duyệt).
Mình chưa thấy CĐT nào cung cấp thành phần cấp phối cho nhà thầu cả! Nhiều lần mình lập giá thầu có những thành phần cấp phối mác cao (M450. M500) không có trong định mức, phải tự mày mò. Hồ sơ thiết kế về các thành phần cấp phối của Tư vấn TK thì nhà thầu làm gì được biết tới (giá thầu là giá bí mật mà). Tại sao CĐT lại không thanh toán theo đơn giá trúng thầu trong khi đơn giá trúng thầu ấy do chính CĐT chấm duyệt . Có mâu thuẫn gì không???

Trở lại nội dung bạn Liontuan78 nêu, có hai vấn đề mình muốn đề cập:
Thứ nhất : đơn giá thanh toán : Thông tư và Nghị định mọi người đều đọc và hiểu rồi nên mình sẽ không nêu ra nữa, vì vậy chúng ta hiểu đơn giá thanh toán là đơn giá trúng thầu đã được Chủ đầu tư (đã xem xét thông qua tổ chấm thầu) và Nhà thầu thỏa thuận qua hợp đồng xây lắp.
Thứ hai : Thành phần cấp phối bê tông:Khi lập giá dự thầu, nhà thầu cũng phải căn cứ vào định mức Nhà nước ban hành (không theo rớt thầu là cái chắc!) . Vậy thì thành phần định mức cấp phối này không sai. Đọc các bài viết trong mục "Kiểm toán kiểm toán", bạn sẽ thấy nhiều vấn đề được sáng tỏ. Mình chỉ trả lời thêm phần bạn đã thắc mắc: 390kg xi măng cho 1m3 bê tông ở trong phòng thí nghiệm là khối lượng chuẩn. Thực tế khi thi công khối lượng xi măng đưa vào bắt buộc phải nhiều hơn chừng đó, bởi nó còn hao hụt trong thi công do rơi vãi, hao hụt trong khâu vận chuyển, trung chuyển, lưu kho, lưu bãi...và tất cả các tình huống khác xảy ra. Bởi vậy nên trong thành phần định mức đã tính đến các điều kiện này và đưa ra một mức trung bình phổ biến để áp dụng.Bản chất giữa thành phần cấp phối bê tông trong định mức (24 cũ) và trong phòng Las là hoàn toàn khác nhau, về điều kiện thi công và điều kiện môi trường .
Theo mình, đơn vị bạn vẫn được thanh toán theo đơn giá trúng thầu.(Trước tới giờ bọn mình vẫn thanh toán và quyết toán như vậy.
Thân mến.

 

[Liontuan78]

Cám ơn Td.bitexco
- Vấn đề bạn đưa ra là rất đúng. Về khối lượng công việc đơn vị mình thực hiện theo đúng thiết kế ( VD: 100m3 bê tông). Ở đây chỉ khác trong định mức khi xác định đơn giá chitiết cho 1m3 bê tông.
- Vì vậy mình muốn hỏi bản chất giữa định mức cho một công tác xây lắp ( VD: cho 1m3 BT mác 250 trong định mức 24 ) có khác với lượng XM cần thiết trong phòng thí nghiệm để trộn được vữa bê tông mác 250 hay ko. Ở đây thiết kế cấp phối do chính đơn vị thi công thuê phòng LAS thực hiện.
Thân

 

[Liontuan78]

Cám ơn Nangmai.
- Mình đã đọc phần "Kiểm toánkiểm toán", thực chất vấn đề đúng như Bác Nguyenphubinh đã lý giải.
- Vấn đề đặt ra khi BXD bãi bỏ một loạt văn bản pháp quy, trong công tác đấu thầu có cần phải xây dựng đơn giá chi tiết nữa không?
Thân.

 

[td.bitexco]

@Liontuan78 : Mình cần trao đổi rõ hơn với bạn về vấn đề này, vấn đề ở chỗ là khi bỏ thầu lượng dùng XM bạn tính trong cấp phối (405kg/m3) lớn hơn so với kết quả khi đi thuê tư vấn tính toán cấp phối (390kg/m3) đương nhiên với cách tính này đơn giá cấu thành khi bỏ thầu sẽ cao hơn đơn giá thực tế thi công. Chênh lệch vật tư XM ở đây tính cho 1m3 bê tông là : 405-390 = 15kg. Giả sử công trình cần khoảng 100.000m3 bê tông thì tiền chênh lệch ở đây là : 15kg x 100.000 x 750đ/kg = 1,125 tỷ đồng. Nếu công trình vốn NSNN thì phải chăng tiền tỷ kia bị thất thoát?
Dù tính toán lài hay không thì điều khẳng định là nhà thầu thi công như thế nào giám sát sẽ phải ghi chép và nghiệm thu đúng với thực tế đó. (không đề cập tới chuyện tiêu cực).

@nangmai : Đúng như bạn nói, tuy không phải đó là "khối lượng thi công" nhưng nó là khối lượng cấu thành mà điều này thể hiện rất rõ khi công trình tính toán tới yếu tố "chênh lệch vật tư" khi thanh toán (giả sử có biến động lớn về giá như sốt XM, tăng đột biến giá thép ...). Điều mình muốn nói nằm ở chỗ đó.

 

[DauthauGXD]

@td.bitexco : Nếu bạn đọc kỹ mục "Kiểm toán kiểm toán " thì vấn đề này đã rất rõ rồi, thiết nghĩ không phải bàn lại nhiều nữa. Công trình này là đấu thầu chứ không phải chỉ định thầu, giá thầu đã được CĐT xem xét và chấp thuận. Bạn đặt trường hợp khối lượng thành phần XM ở phòng TN đưa vào cao hơn ĐM nhà thầu lập (cũng là định mức Nhà nước) thì CĐT có chấp nhận thanh toán theo khối lượng này không? Chắc chắn là không chứ gì ?
Thực chất đơn vị kiểm toán không có kinh nghiệm thực tế trong thi công nên thấy Thành phần XM thí nghiệm ít hơn khối lượng định mức thì giật mình . Định mức đã tính ở mức trung bình rồi, như mình đã nói và sẽ không nói nữa, bạn muốn có 390kg xi măng trong kết quả thí nghiệm thì bạn phải đưa vào một lượng XM nhiều hơn chừng đó.
Vấn đề ở đây là sự không thống nhất giữa các cơ quan thi hành mà thôi, ông nào cũng có quyền và cho mình đúng cả.Hay là Bộ xây dựng phải có quy định rõ ràng về điều này?Chấp nhận thanh toán đơn giá Bê tông theo TP cấp phối của định mức hay theo kết quả ở phòng TN?
Vấn đề đặt ra khi BXD bãi bỏ một loạt văn bản pháp quy, trong công tác đấu thầu có cần phải xây dựng đơn giá chi tiết nữa không
Mình nghĩ vẫn phải cần XD đơn giá chi tiết, một khi các CĐT của chúng ta chưa có ai đủ dũng cảm đứng ra chịu trách nhiệm về đơn giá của mình, đặt trường hợp nhà thầu làm kỹ xảo về giá thì sao ?(Lường trước những khối lượng có thể phát sinh và đẩy giá lên cao để khi thanh toán có lợi cho nhà thầu) :beat:
Tuy nhiên mình vẫn thấy sẽ còn nhiều khó khăn cho việc thanh toán nếu như định mức áp dụng bắt buộc bị bãi bỏ.Rồi mọi người sẽ thấy

 

[Liontuan78]

Cám ơn Nang mai !
- Mình rất đồng tình với suy luận của bạn. Theo mình hiểu ý kiến của bạn vẫn cần phải xây dựng đơn giá chi tiết trong đấu thầu vì sợ đơn vị thi công qua mặt Chủ đầu tư ?
- Nếu đúng như vậy lại quay sang vấn đề năng lực của Chủ đầu tư hay sao?
- Theo mình được biết đầu năm 2008, Chính phủ sẽ bãi bỏ một loạt các giấy phép con, không biết BXD có bãi bỏ các loại chứng chỉ hành nghề hay không ( một loại giấy phép con mà)? hay lại phải ra thêm các loại chứng chỉ cho Chủ đầu tư nữa đây?
Thân
P.S Mong các bạn tham gia ý kiến

 

[Thudao]

Vấn đề đặt ra khi BXD bãi bỏ một loạt văn bản pháp quy, trong công tác đấu thầu có cần phải xây dựng đơn giá chi tiết nữa không
Theo mình, Các Nhà thầu XD đấu thầu đều cần phải xây dựng đơn giá chi tiết dựa trên cơ sở định mức vật tư nhân công ... do mình tự xây dựng, theo tiêu chuẩn đuoc chính Nhà thầu công bố. (Có thể tham khảo các dinh mức của BXD nhưng vẫn phải là của chính mình)
Việc làm này rất cần thiết:
- Để làm căn cứ cho việc nghiệm thu khối lượng, chất lượng các công việc, các hạng mục giữa các bên tham gia nghiệm thu công trình và Chủ Đầu tư.
- Để xây dựng nên Tiêu chuân chất lượng cho Thương hiệu của chính mình.
:beer: