Thanh toán đối với hợp đồng theo đơn giá

[Capcon]

Hiện mình có công trình xây dựng cơ bản thuộc nhà nước, hình thức hợp đồng là hợp đồng theo đơn giá.
Khi đấu thầu thì có là tiên lượng mời thầu căn cứ vào hồ sơ dự toán được phê duyệt. Khi làm hợp đồng thì theo giá trúng thầu được phê duyệt.
Vậy khi thi công thực tế thì thanh toán khối lượng thì khối lượng giảm mình cắt, còn khối lượng tăng thì mình có thể thanh toán tăng cho nhà thầu theo khối lượng thực tế thi công được ko. Miễn sao là giá trị tổng cộng lại vẫn nhỏ hơn giá trị trong hợp đồng là được.
Mình sợ lên kho bạc họ ko chịu thanh toán cho. Vì hiện giờ thực trạng ở mình là làm hợp đồng trọn gói và khi thanh toán khối lượng ko đc lớn hơn khối lượng trọng hợp đồng (dựa theo tiên lượng mời thầu). Khối lượng nhỏ hơn hoặc bằng thì được thanh toán, còn khối lượng vượt thì phải làm dự toán phê duyệt bổ sung ko biết đến lúc nào mới bổ sung được :-w

Ví dụ:
Khối lượng hợp đồng cho công việc A : 10 tấn.
Nếu mà thi công thực tế là 9 tấn thì bị trừ 1 tấn còn nếu vượt >10 tấn thì khối lượng vượt đó ko thanh toán được.
Vậy nên nhiều lúc khối lượng trừ thì nhiều, mà có mấy khối lượng vượt thì ko thanh toán đc phải trình xin bổ sung. Khổ cho nhà thầu.
Đó là hợp đồng trọn gói (đáng lẽ trọn gói thì thanh toán toàn bộ cho nhà thầu, lời ăn lỗ chịu nhưng thanh tra về họ ko cho làm vậy) còn giờ làm hợp đồng theo đơn giá có nên như vậy ko

 

[nguyenhuutrinh]

Vấn đề bạn nêu được quy định cụ thể tại Nghị định 85/2009/ND-CP. Bạn có thể căn cứ vào đó "tranh luận" cùng Chủ đầu tư:

Điều 49. Hình thức hợp đồng theo đơn giá
Nguyên tắc thanh toán đối với hình thức theo đơn giá được quy định tại Điều 50 của Luật Đấu thầu, cụ thể như sau:
1. Giá trị thanh toán được tính bằng cách lấy đơn giá trong hợp đồng hoặc đơn giá được điều chỉnh nêu trong hợp đồng nhân với khối lượng, số lượng công việc thực tế mà nhà thầu đã thực hiện.

2. Đối với công việc xây lắp, trường hợp khối lượng công việc thực tế mà nhà thầu đã thực hiện để hoàn thành theo đúng thiết kế ít hơn khối lượng công việc nêu trong hợp đồng, nhà thầu chỉ được thanh toán cho phần khối lượng thực tế đã thực hiện. Trường hợp khối lượng công việc thực tế mà nhà thầu đã thực hiện để hoàn thành theo đúng thiết kế nhiều hơn khối lượng công việc nêu trong hợp đồng, nhà thầu được thanh toán cho phần chênh lệch khối lượng công việc này.
Chủ đầu tư, tư vấn giám sát và nhà thầu chịu trách nhiệm xác nhận vào biên bản nghiệm thu khối lượng hoàn thành để làm cơ sở thanh toán cho nhà thầu.

3. Việc thanh toán phải căn cứ vào các điều khoản thanh toán nêu trong hợp đồng. Chủ đầu tư, cơ quan thanh toán khi tiến hành thanh toán cho nhà thầu cần tuân thủ quy định tại Điều 53 Nghị định này.

Khi đấu thầu thì có là tiên lượng mời thầu căn cứ vào hồ sơ dự toán được phê duyệt. Khi làm hợp đồng thì theo giá trúng thầu được phê duyệt.

Hai vấn đề này có liên quan gì với nhau đâu nhỉ?:-w

 

[Capcon]

"Khi đấu thầu thì có là tiên lượng mời thầu căn cứ vào hồ sơ dự toán được phê duyệt. Khi làm hợp đồng thì theo giá trúng thầu được phê duyệt"

Hai vấn đề này có liên quan gì với nhau đâu nhỉ?:-w

Ở đây ý mình nói là phần tiên lượng.
Có nghĩa từ dự toán được phê duyệt => khối lượng => làm ra tiên lượng mời thầu => nhà thầu dự thầu theo khối lượng trong tiên lượng đó => nếu ko có sửa đổi gì thì khi làm hợp đồng sẽ có phụ lục về khối lượng trong đó có ghi rõ "khối lượng x đơn giá trúng thầu = thành tiền" => tổng tiền=> giá trị hợp đồng.
Sau này kho bạc thanh toán là họ cứ căn cứ vào khối lượng và thành tiền trong đó. Nếu công việc nào mà vượt khối lượng thì họ chỉ cho thanh toán theo khối lượng trong hợp đồng. Còn khối lượng dư thì đợi bổ sung sau. hix. Vi thế công trình ở mình hầu như toàn bị trừ, khối lượng dư thì phải làm bổ sung ko biết lúc nào mới được.
Cho mình hỏi nếu mà mình thanh toán cho khối lượng thực tế thì nếu vượt giá trị hợp đồng thì sao nhỉ. Hay là mình chỉ cân đối sao cho nằm trong giá trị hợp đồng thôi, còn giá trị vượt thì mình làm bổ sung.

 

[597335]

Hiện mình có công trình xây dựng cơ bản thuộc nhà nước, hình thức hợp đồng là hợp đồng theo đơn giá.
Khi đấu thầu thì có là tiên lượng mời thầu căn cứ vào hồ sơ dự toán được phê duyệt. Khi làm hợp đồng thì theo giá trúng thầu được phê duyệt.
Vậy khi thi công thực tế thì thanh toán khối lượng thì khối lượng giảm mình cắt, còn khối lượng tăng thì mình có thể thanh toán tăng cho nhà thầu theo khối lượng thực tế thi công được ko. Miễn sao là giá trị tổng cộng lại vẫn nhỏ hơn giá trị trong hợp đồng là được.
Mình sợ lên kho bạc họ ko chịu thanh toán cho. Vì hiện giờ thực trạng ở mình là làm hợp đồng trọn gói và khi thanh toán khối lượng ko đc lớn hơn khối lượng trọng hợp đồng (dựa theo tiên lượng mời thầu). Khối lượng nhỏ hơn hoặc bằng thì được thanh toán, còn khối lượng vượt thì phải làm dự toán phê duyệt bổ sung ko biết đến lúc nào mới bổ sung được :-w

Ví dụ:
Khối lượng hợp đồng cho công việc A : 10 tấn.
Nếu mà thi công thực tế là 9 tấn thì bị trừ 1 tấn còn nếu vượt >10 tấn thì khối lượng vượt đó ko thanh toán được.
Vậy nên nhiều lúc khối lượng trừ thì nhiều, mà có mấy khối lượng vượt thì ko thanh toán đc phải trình xin bổ sung. Khổ cho nhà thầu.
Đó là hợp đồng trọn gói (đáng lẽ trọn gói thì thanh toán toàn bộ cho nhà thầu, lời ăn lỗ chịu nhưng thanh tra về họ ko cho làm vậy) còn giờ làm hợp đồng theo đơn giá có nên như vậy ko

Thực ra tình trạng trên đa số các tỉnh đều làm vậy bạn ah, trong luật nói rõ nếu hợp đồng theo trọn gói thì phải thành toán cho nhà thầu theo giá trị hợp đồng. nhưng đấy chỉ là lý thuyết thôi, thực tế còn khuya với được thanh toán như vậy (kể cả bạn lấy công văn của Bộ xây dựng trả lời ra lý luận với họ vẫn vô ích), thanh tra họ cứ khối lượng thực tế thấp hơn khối lượng trong hợp đồng thì lấy theo khối lượng thực tế, còn nếu nhiều hơn thì bị cắt đi chỉ lấy bằng khối lượng hợp đồng thôi. Mình lấy đơn cử ở tỉnh Hưng Yên, các thanh tra, kiểm toán vẫn làm vậy, mặc dù nhà thầu, đơn vị tư vấn hiểu luật nhưng cũng chả làm gì được đành chịu thiệt vậy thôi (họ bảo vệ lợi ích nhà nước mà)

 

[Capcon]

Thực ra tình trạng trên đa số các tỉnh đều làm vậy bạn ah, trong luật nói rõ nếu hợp đồng theo trọn gói thì phải thành toán cho nhà thầu theo giá trị hợp đồng. nhưng đấy chỉ là lý thuyết thôi, thực tế còn khuya với được thanh toán như vậy (kể cả bạn lấy công văn của Bộ xây dựng trả lời ra lý luận với họ vẫn vô ích), thanh tra họ cứ khối lượng thực tế thấp hơn khối lượng trong hợp đồng thì lấy theo khối lượng thực tế, còn nếu nhiều hơn thì bị cắt đi chỉ lấy bằng khối lượng hợp đồng thôi. Mình lấy đơn cử ở tỉnh Hưng Yên, các thanh tra, kiểm toán vẫn làm vậy, mặc dù nhà thầu, đơn vị tư vấn hiểu luật nhưng cũng chả làm gì được đành chịu thiệt vậy thôi (họ bảo vệ lợi ích nhà nước mà)

Vậy đánh pó tay à. Mà sao thanh tra là người kiểm tra việc thi hành luật mà lại làm sai luật vậy nhỉ. Ép nhà thầu quá đáng.

 

[597335]

Vậy đánh pó tay à. Mà sao thanh tra là người kiểm tra việc thi hành luật mà lại làm sai luật vậy nhỉ. Ép nhà thầu quá đáng.

Nhưng họ cứ lý luận là họ bảo vệ cho ngân sách nhà nước (họ lý luận là thật vô lý khi thi công thực tế có 100m3 bê tông thôi, mà đòi được thanh toán 200m3 là rất vô lý) thâm trí họ còn đo bóc trên bản vẽ, lấy thước ra đo thực tế để tính lại hết. Chúng ta không bàn về luật nữa vì đây tôi cho là lý luận vẫn nằm ở giấy tờ thôi. Nói thực nếu bạn lôi điều này, điều kia của luật ra, rồi muốn thuyết phục lấy cả công văn của BXD cũng không ăn thua. Các bác cao thủ trên diễn đàn như bác Hungvina, bác Nguyễn Thế Anh... không biết đã từng bảo vệ cho trường hợp nào thành công không?
Có bạn nào đã từng có kinh nghiệm thắng thanh tra trong trường hợp này chưa? Nếu được post lên cho anh em với. Nếu được tôi xin thuê các bác làm luật sư về để bảo vệ cho mấy trường hợp của bạn tôi (thuê thực sự trả công các bác xứng đáng).

 

[Capcon]

Nhưng họ cứ lý luận là họ bảo vệ cho ngân sách nhà nước (họ lý luận là thật vô lý khi thi công thực tế có 100m3 bê tông thôi, mà đòi được thanh toán 200m3 là rất vô lý) thâm trí họ còn đo bóc trên bản vẽ, lấy thước ra đo thực tế để tính lại hết. Chúng ta không bàn về luật nữa vì đây tôi cho là lý luận vẫn nằm ở giấy tờ thôi. Nói thực nếu bạn lôi điều này, điều kia của luật ra, rồi muốn thuyết phục lấy cả công văn của BXD cũng không ăn thua. Các bác cao thủ trên diễn đàn như bác Hungvina, bác Nguyễn Thế Anh... không biết đã từng bảo vệ cho trường hợp nào thành công không?
Có bạn nào đã từng có kinh nghiệm thắng thanh tra trong trường hợp này chưa? Nếu được post lên cho anh em với. Nếu được tôi xin thuê các bác làm luật sư về để bảo vệ cho mấy trường hợp của bạn tôi (thuê thực sự trả công các bác xứng đáng).

Thật ra thì mấy khối lượng vượt vẫn có thể thanh toán được khi mình làm hồ sơ xin bổ sung, nhưng để vượt qua được mấy bước thẩm định, làm hồ sơ ở các phòng ban liên quan cũng ngất ngư. Nên thường là giá trị nhỏ thì nhà thầu cũng nãn ko muốn làm.
Đúng là thủ tục phiền hà như thế thì làm sao mà cải cách hành chính được trong khi đó nếu làm theo Nghị định quy định thì cực kỳ nhanh

 

[nguyenhuutrinh]

Đúng là thủ tục phiền hà như thế thì làm sao mà cải cách hành chính được trong khi đó nếu làm theo Nghị định quy định thì cực kỳ nhanh

Các Chủ đầu tư và Ban quản lý dự án tôi tham gia thì hồ sơ điều chỉnh cực kỳ nhanh. Cũng đơn giản, không phiền hà lắm đâu. Nhà thầu cũng nên chủ động thủ tục hồ sơ, phối kết hợp thực hiện thì tôi nghĩ sẽ không có gì là khó khăn cả. Cơ sở pháp lý đã đầy đủ thì không có gì là không thể thực hiện.

Chúc bạn thành công.

 

[Lagiangthon]

các chủ đầu tư và ban quản lý dự án tôi tham gia thì hồ sơ điều chỉnh cực kỳ nhanh.:d cũng đơn giản, không phiền hà lắm đâu. Nhà thầu cũng nên chủ động thủ tục hồ sơ, phối kết hợp thực hiện thì tôi nghĩ sẽ không có gì là khó khăn cả. Cơ sở pháp lý đã đầy đủ thì không có gì là không thể thực hiện.

Chúc bạn thành công.

nói thì dễ nhưng làm thì ............... !
Thử hỏi mấy ai đã làm đc? đành rằng luật thì rất nghiêm minh, nhưng ........... :-<!

 

[cao van ha]

Trong mục 2, phần I: của thông tư 33/2007/TT-BTC ngày 09/04/2007 có đoạn: Vốn đầu tư được quyết toán là toàn bộ chi phí hợp pháp đã thực hiện trong quá trình đầu tư để đưa dự án vào khai thác sử dụng. Chi phí hợp pháp là chi phí được thực hiện trong phạm vi thiết kế, dự toán đã phê duyệt kể cả phần điều chỉnh, bổ sung, đúng với hợp đồng đã ký kết, phù hợp với các quy định của pháp luật. Đối với các dự án sử dụng vốn ngân sách nhà nước thì vốn đầu tư được quyết toán phải nằm trong giới hạn tổng mức đầu tư được cấp có thẩm quyền phê duyệt. Đấy là theo thông tư hướng dẫn về quyết toán, còn theo mình hiểu cái câu này thì đúng phạm vi thiết kế tức là: Làm đúng chủng loại, số lượng, khối lượng, chất lượng...Ví dụ: Nếu thiết kế bóc đúng phải là 10m3 bê tông nhưng do tư vấn bóc thành 11m3 dẫn đến trong tiên lượng mời thầu là 11m3 thì không thể thanh toán là 11m3 được, vì đúng thiết kế chỉ là 10m3 thôi. Đấy là các dự án sử dụng vốn nhà nước. Còn nếu các vốn khác thì phải tôn trọng các điều khoản trong hợp đồng.
Bởi là vốn nhà nước không biết do bên nào (Chủ đầu tư, nhà thầu...), nhưng nếu bóc ra khối lượng như vậy rõ ràng là sai thiết kế rồi, mà sai thì phải khắc phục thôi. Có thể do ông chủ đầu tư cố tình làm sai thì sao...theo mình vì rất nhiều lý do như vậy lên Bộ tài chính phải ra cái thông tư hướng dẫn cụ thể như vậy.

 

[597335]

Trong mục 2, phần I: của thông tư 33/2007/TT-BTC ngày 09/04/2007 có đoạn: Vốn đầu tư được quyết toán là toàn bộ chi phí hợp pháp đã thực hiện trong quá trình đầu tư để đưa dự án vào khai thác sử dụng. Chi phí hợp pháp là chi phí được thực hiện trong phạm vi thiết kế, dự toán đã phê duyệt kể cả phần điều chỉnh, bổ sung, đúng với hợp đồng đã ký kết, phù hợp với các quy định của pháp luật. Đối với các dự án sử dụng vốn ngân sách nhà nước thì vốn đầu tư được quyết toán phải nằm trong giới hạn tổng mức đầu tư được cấp có thẩm quyền phê duyệt. Đấy là theo thông tư hướng dẫn về quyết toán, còn theo mình hiểu cái câu này thì đúng phạm vi thiết kế tức là: Làm đúng chủng loại, số lượng, khối lượng, chất lượng...Ví dụ: Nếu thiết kế bóc đúng phải là 10m3 bê tông nhưng do tư vấn bóc thành 11m3 dẫn đến trong tiên lượng mời thầu là 11m3 thì không thể thanh toán là 11m3 được, vì đúng thiết kế chỉ là 10m3 thôi. Đấy là các dự án sử dụng vốn nhà nước. Còn nếu các vốn khác thì phải tôn trọng các điều khoản trong hợp đồng.
Bởi là vốn nhà nước không biết do bên nào (Chủ đầu tư, nhà thầu...), nhưng nếu bóc ra khối lượng như vậy rõ ràng là sai thiết kế rồi, mà sai thì phải khắc phục thôi. Có thể do ông chủ đầu tư cố tình làm sai thì sao...theo mình vì rất nhiều lý do như vậy lên Bộ tài chính phải ra cái thông tư hướng dẫn cụ thể như vậy.

Đành rằng sai thì phải xử lý nhưng 99/2007/NĐ-CP; 06/2007/TT-BXD... có nói rõ hướng xủ lý rồi; phải căn cứ vào hợp đồng để thanh toán cho nhà thầu theo hợp đồng trọn gói, còn xử lý thì xử lý truy cứu trách nhiệm Chủ đầu tư (hoặc đơn vị tư vấn cho Chủ đầu tư) gây thiệt hại cho nhà nước phải đền bù chứ không phải là trừ giá trị của Nhà thầu xây lắp (vì bản chất của trọn gói là chấp nhận rủi ro, bên nào không tính hết được bên ấy phải chịu trách nhiệm mà).
Bạn đọc lại sẽ thấy rằng các Nghị định mới đều hướng dẫn như vậy (Nghị định có tính pháp lý cao hơn thông tư), còn 33/2007/TT-BTC đã cũ đang chờ thông tư thay thế./.

Trong mục 2, phần I: của thông tư 33/2007/TT-BTC ngày 09/04/2007 có đoạn: Vốn đầu tư được quyết toán là toàn bộ chi phí hợp pháp đã thực hiện trong quá trình đầu tư để đưa dự án vào khai thác sử dụng. Chi phí hợp pháp là chi phí được thực hiện trong phạm vi thiết kế, dự toán đã phê duyệt kể cả phần điều chỉnh, bổ sung, đúng với hợp đồng đã ký kết, phù hợp với các quy định của pháp luật. Đối với các dự án sử dụng vốn ngân sách nhà nước thì vốn đầu tư được quyết toán phải nằm trong giới hạn tổng mức đầu tư được cấp có thẩm quyền phê duyệt. Đấy là theo thông tư hướng dẫn về quyết toán, còn theo mình hiểu cái câu này thì đúng phạm vi thiết kế tức là: Làm đúng chủng loại, số lượng, khối lượng, chất lượng...Ví dụ: Nếu thiết kế bóc đúng phải là 10m3 bê tông nhưng do tư vấn bóc thành 11m3 dẫn đến trong tiên lượng mời thầu là 11m3 thì không thể thanh toán là 11m3 được, vì đúng thiết kế chỉ là 10m3 thôi. Đấy là các dự án sử dụng vốn nhà nước. Còn nếu các vốn khác thì phải tôn trọng các điều khoản trong hợp đồng.
Bởi là vốn nhà nước không biết do bên nào (Chủ đầu tư, nhà thầu...), nhưng nếu bóc ra khối lượng như vậy rõ ràng là sai thiết kế rồi, mà sai thì phải khắc phục thôi. Có thể do ông chủ đầu tư cố tình làm sai thì sao...theo mình vì rất nhiều lý do như vậy lên Bộ tài chính phải ra cái thông tư hướng dẫn cụ thể như vậy.

Mà nhẽ ra bạn làm kiểm toán bạn phải cập nhật được tinh thần của Luật chứ, bạn hiểu như vậy là làm sai luật rồi bạn ạh?

 

[Capcon]

Các Chủ đầu tư và Ban quản lý dự án tôi tham gia thì hồ sơ điều chỉnh cực kỳ nhanh. Cũng đơn giản, không phiền hà lắm đâu. Nhà thầu cũng nên chủ động thủ tục hồ sơ, phối kết hợp thực hiện thì tôi nghĩ sẽ không có gì là khó khăn cả. Cơ sở pháp lý đã đầy đủ thì không có gì là không thể thực hiện.
Chúc bạn thành công.

Các BQL và chủ đầu tư của bác là thuộc nhà nước hay các dự án của nước ngoài vậy.
Nếu mà của nhà nước để đi qua các phòng ban hoặc sở thì không dễ đâu ạ. Tiền chi ra chắc cũng 2/3

 

[cao van ha]

Mình đồng ý với ý của bạn 597335 đưa ra, đúng là thông tư 33 có hường dẫn như vậy là để kiểm soát quá trình quyết toán vốn đầu tư. Còn trong luật và nghị định thì quy định rõ trách nhiệm của bên gây ra sai phạm rồi, cụ thể là điều 48 của nghị định 58/2008/NĐ-CP và mới cũng là điều 48 của nghị định 85. Đành rằng là theo tinh thần của luật quy định là sẽ phải thanh toán cho nhà thầu theo hợp đồng. nếu mình làm việc kiểm soát thủ tục thanh, quyết toán thì chắc chắn cũng phải chờ cho xử lý xong việc sai đúng+quy trách nhiệm cho ai đã rồi khi đó mới tính được (Vốn nhà nước mà). Mà hiện giờ theo quan hệ chủ đầu tư và nhà thầu như nước ta hiện nay thì liệu sự việc sai phạm này do lỗi của chủ đầu tư thì việc thanh, quyết toán có thuận lợi không? Theo mình nghĩ chính vì vậy mà các nhà thầu mà kí hợp đồng trọn gói rồi kể cả khi làm đúng thiết kế mà trường hợp như của bạn capcon đưa ra cũng không thể thanh toán đúng bằng giá hợp đồng đã kí được mà phần thừa này thường bị cắt giảm đi.

 

[acmilan093_2006]

Thường thường với hợp đồng theo đơn giá, tuy rằng trong hợp đồng có phụ lục giá kèm theo, có thể hiện Khối lượng x Đơn giá = Thành tiền và ra tổng giá trị hợp đồng.
Tuy nhiên với hợp đồng theo đơn giá thì chỉ ghi : "Giá trị hợp đồng (tạm tính) là................. Vì Hợp đồng theo đơn giá thì thanh toán theo khối lượng thực tế thi công. Nên không thể chốt luôn giá trị hợp đồng được.
Cho nên không thể căn cứ vào câu "Giá trị hợp đồng là ...." mà chỉ thanh toán cho nhà thầu đến giá trị đó trong khi khối lượng thực tế họ thi công nhiều hơn.

 

[trinhtaicb]

Nếu khối lượng có trong thiết kế, nhưng dự toán tính thiếu, dự thầu theo tiên lượng mời thầu thì xử lý sao hả các bác???

 

[nguyenhuutrinh]

Nếu khối lượng có trong thiết kế, nhưng dự toán tính thiếu, dự thầu theo tiên lượng mời thầu thì xử lý sao hả các bác???

Vấn đề bạn nêu, mình đã trao đổi Tại đây. Có gì vướng mắc, bạn trao đổi cụ thể trên diễn đàn nhé. Thân./.