Tính khối lượng thép theo barem hay theo kết quả thí nghiệm là đúng

VMC · 3/8/08

Mình đang làm thanh toán một công trình có liên quan đến thép. Khi mang thép đi thí nghiệm thì kết quả đạt tuy nhiên khối lượng trong kết quả thí nghiệm bị âm khoảng 4% so với tiêu chuẩn barem (ví dụ: theo barem thì thép D10 có klriêng là 0.617 kg còn theo kết quả thí nghiệm của mình thì bằng 0.592 kg). Khi quyết toán CĐT, TVGS đã đồng ý nghiệm thu và cho phép mình khi tính khối lượng hoàn theo lấy theo barem. Nhưng khi CĐT thuê kiểm toán độc lập vào để kiểm toán trước khi phê duyệt quyết toán thì kiểm toán lại không đồng ý và họ yêu cầu phải áp theo kết quả thí nghiệm thực tế. Công trình của mình là công trình đấu thầu rộng rãi. Có bạn nào có kinh nghiệm về vấn đề này xin chỉ giúp hoặc biết về văn bản nào cho phép khi thanh toán lấy theo khối lượng barem xin chỉ giúp mình. Xin cảm ơn!

lieu_xieu · 3/8/08

Không rõ bạn đi làm thí nghiệm khối lượng riêng của thép làm gì? :-? . Tôi chưa thấy trường hợp nào người ta yêu cầu cần phải xác định khối lượng riêng của thép cốt bê tông hoặc thép kết cấu cả. (Trừ khi là thép kết cấu của bạn không có dạng định hình có sẵn, phải thí nghiệm khối lượng riêng thực tế để tính khối lượng thực đưa vào thi công).

Trường hợp của bạn nếu thí nghiệm KLR để tính toán lại khối lượng thực tế thì tôi nghĩ KT độc lập nguời ta dựa vào cơ sở đó để trừ giảm của bạn đi là hợp lý (Nếu không thì bạn thí nghiệm làm gì ?

).

Ý kiến của tôi là thế, không biết các bạn có ý kiến khác không

VMC · 3/8/08

À bạn chưa hiểu ý mình rùi. Bạn nhìn trong mẫu kết quả thí nghiệm do phòng thí nghiệm (mình thí nghiệm ở IBST) bao giờ chả có kiểm tra về đường kính và khối lượng thực tế phải không. Mình đi kiểm tra cường độ kéo nhưng trong bảng kết quả người ta vẫn ghi cả đường kính và khối lượng thực tế bạn ạh.

lieu_xieu · 3/8/08

Bạn thử lý luận thế này xem thử họ có nghe không nhé: :-?

Các tiêu chuẩn kỹ thuật liên quan đến quy cách, chủng loại, tính chất cơ lý, thi công nghiệm thu cốt thép bao gồm:TCVN 1651-1985, TCVN 6285-1997; TCVN 1651-1:2008 Thép cốt bê tông. Phần 1: Thép thanh tròn trơn; TCVN 1651-2:2008 Thép cốt bê tông. Phần 2: Thép thanh vằn; TCVN 1651-3:2008 Thép cốt bê tông. Phần 3: Lưới thép hàn; TCVN 4399:2008 Thép và sản phẩm thép. Yêu cầu kỹ thuật chung khi cung cấp; TCXD 170 - 1989 thi công nghiệm thu cốt thép; TCXDVN 197 - 1985 PP thí nghiệm kéo; ...

đều không quy định cần phải xác định lại KLR của thép khi thi công và nghiệm thu để tính toán lại khối lượng thép.

Việc đơn vị TN tính toán KLR của một số mẫu thép là để phục vụ cho thí nghiệm xác định độ bền kéo. Sử dụng kết quả này để tính toán lại KLR của toàn bộ thép là không có cơ sở (Không có quy định kỹ thuật nào về quy trình tính toán thí nghiệm KLR của thép để tính toán khối lượng thực tế nên không biết cần phải lấy bao nhiêu mẫu và lấy như thế nào thì đủ đại diện, và tính toán giá trị bình quân thế nào)

Do đó không thể tính như KT độc lập được

Hướng cãi của tớ là thế. Đi ăn về tớ sẽ úp lên một số TC liên quan đến thép để cùng nghiên kíu

VMC · 3/8/08

Cảm ơn bạn lieu_xieu nhiều, mình cũng đã từng cãi lý với kiểm toán như vậy (cách đây khoảng 1 tuần) nhưng họ cãi lại là thí nghiệm được bao nhiêu thì tính bấy nhiêu. Bạn có tiêu chuẩn hay văn bản nào quy định liên quan đến tính khối lượng thép làm ơn post lên cho mình với nhé, hoặc có hướng xử lý nào khác thì post lên nhé.

DauthauGXD · 3/8/08

Bạn thử đọc kỹ tiêu chuẩn TCVN 4453:1995: Kết cấu bê tông và bê tông cốt thép toàn khối- Quy phạm thi công và nghiệm thu. Trong đó có quy định rất rõ về công tác sử dụng cốt thép để thi công bê tông và quy trình nghiệm thu cốt thép cho bê tông.
Tôi nhớ trước có đọc ở đâu đó có quy định cho phép sai số trọng lượng của thép là +(-) 5%, cứ tưởng nó quy định trong tiêu chuẩn này nhưng không phải.
Ngoài ra bạn có thể tham khảo thêm 2 tiêu chuẩn sau về cốt thép cho bê tông:
1. TCVN: 1651:1985 : Thép cốt bê tông
2. TCVN: 5574P:1991: Kết cấu bê tông cốt thép

Hai tiêu chuẩn trên bạn có thể download tại đây: http://giaxaydung.vn/diendan/quy-chuan-tieu-chuan-quy-pham/5053-xin-tcvn.html#post20816

Hai tiêu chuẩn trên giờ đã được thay thế bằng hệ tiêu chuẩn mới năm 2008: http://www.quacert.gov.vn/news_details.asp?newsID=NEW_081705145606

Còn dưới đây là tiêu chuẩn TCVN 4453:1995 bạn download về tham khảo.

VMC · 3/8/08

Cảm ơn bác osinviet nhiều, dạo này bác bận gì mà không thấy bác xuất hiện trên diễn đàn mấy. Em cũng thấy mọi người bảo là tiêu chuẩn cho phép sai số của thép là +(-5%) nhưng không thấy họ chỉ cho là theo tiêu chuẩn nào. Bác thử nghĩ lại xem bác đọc được ở tiêu chuẩn nào thì post lên cho em xin nhé. Thật sự em đang rất cần nó. Cảm ơn bác!

lieu_xieu · 3/8/08

Xem ra đơn vị KT độc lập ấy tranh luận có vẻ chưa hợp lý cho lắm :-?

Thí nghiệm thế nào thì tính thế ấy. Ok. Nhưng thí nghiệm gì mới được chứ. Tôi có thí nghiệm KLR của thép để tính toán lại khối lượng đâu mà ông lấy giá trị KLR của một số mẫu tôi dùng để xác định đường kính thép cốt và độ bền kéo ra mà áp vào toàn bộ khối lượng thép đưa vào thi công của tôi. Ông có khẳng định được mấy mẫu đó đủ đại diện cho toàn bộ cốt thép không? :-?

Nếu ông muốn tính thì ông phải làm thí nghiệm để xác định KLR chứ (Lấy bao nhiêu mẫu thì được coi là đại diện? Lấy thế nào? Quy định đâu ông đưa tôi xem nào? KLR của thép người ta xác định là 7,87 g/cm3 rồi, thí nghiệm của tôi nằm trong giới hạn sai số cho phép rồi, thì ông còn tính cái gì nữa :-? )

http://www.thepuc.com.vn/?page=web_product&catid=13

lieu_xieu · 3/8/08

VMC nói:
Cảm ơn bác osinviet nhiều, dạo này bác bận gì mà không thấy bác xuất hiện trên diễn đàn mấy. Em cũng thấy mọi người bảo là tiêu chuẩn cho phép sai số của thép là +(-5%) nhưng không thấy họ chỉ cho là theo tiêu chuẩn nào. Bác thử nghĩ lại xem bác đọc được ở tiêu chuẩn nào thì post lên cho em xin nhé. Thật sự em đang rất cần nó. Cảm ơn bác!

Dung sai cho phép theo tiêu chuẩn Mẽo đến 6% (ASTM A615/A615M - 01a). Việt Nam nhỏ hơn tí có 5% thì phải (Quy định ở đâu em cũng không biết vì em cũng chỉ nghe nói hé hé). Đây là khối lượng/trọng lượng trên đơn vị chiều dài, sai số xảy ra là do sai số về đường kính kéo theo. Chứ còn Khối lượng riêng/Trọng lượng riêng của thép thì nó bất biến, phụ thuộc vào hàm lượng thép, cạc bon, phụ gia linh tinh gì đấy và lấy bình quân 7,87g/cm3 (Ta vẫn hay lấy 7850/tấn

). Như vậy có thể suy ra dung sai khối lượng từ dung sai đường kính quy định trong 1651-1985 . Đấy là tớ nghĩ thế :-?

VMC · 4/8/08

Mình hôm qua gọi điện cho ông kiểm toán (AASC) cũng tranh luận về sai số cho phép +-(5%) của thép. Nhưng ông ấy bảo là đồng ý quy định là như thế nhưng quy định đấy là để cho phép sử dụng thép đó theo đúng tiêu chuẩn VN thui chứ khi thanh toán thì phải thanh toán theo kiểu "thực thanh thực chi" có nghĩa là mình mua bao nhiêu thì trả tiền cho mình bấy nhiêu. Nhưng đâu có đơn giản thế, bên mình mua thép là tính theo cây sau đó tính khối lượng để thanh toán thì = số cây x 11.7 x (KL/1md) (KL/1md tính theo barem vd thép D10 là 0.617) bây giờ mà trừ thì bên mình phải bù lỗ cho phần chênh lệch này.

lieu_xieu · 4/8/08

Thực tình mà nói bạn đừng cố gắng tranh luận theo hướng đưa ra quy định về dung sai cho phép, vì khi thép của bạn có đơn trọng nằm trong giới hạn sai số cho phép, thì điều đó chỉ có nghĩa là thép ấy đạt tiêu chuẩn kỹ thuật mà thôi, còn khối lượng thì "đo được thế nào tính thế ấy" là đúng rồi. Trường hợp của bạn cũng giống như khi nghiệm thu chiều dày lớp móng hay lớp mặt của kết cấu áo đường ấy. Đo được 6 phân ruỡi thì tính 6 phân rưỡi, có làm được 7 phân đâu mà tính cả.

Ở đây bạn nên tranh luận theo hướng này: Thứ nhất các yêu cầu về thí nghiệm vật liệu thép không có yêu cầu nào về xác định lại đơn trọng thực tế, việc xác định đơn trọng in trong kết quả thí nghiệm về độ bền kéo không thể sử dụng giống như là dung trọng bình quân của toàn bộ thép đưa vào thi công được. Đây là điều chắc chắn.

Thứ 2, trong các kết quả thí nghiệm về thép, thường chỉ xác định do (Đường kính thực đo), và So (Tiết diện thực đo), tôi chưa thấy trường hợp nào từ do lại suy ra đơn trọng thực đo giống như trường hợp của bạn cả. Ở đây nếu thép của bạn là thép gai, thì việc nội suy đơn trọng từ do là hoàn toàn thiếu chính xác, vì do là đường kính trong gai, nó luôn nhỏ hơn đường kính danh nghĩa d, dẫn đến So cũng nhỏ hơn S, và đơn trọng nội suy từ do chả mấy khi bằng được đơn trọng lý thuyết quy định trong TCVN cả. Nếu các ông ấy muốn tính lại cho đúng, thì phải tính thêm khối lượng gai nữa (Thử tính thêm đơn trọng từ đường kính ngoài gai d1 xem có khóc thét không

).

Cứ bảo vệ theo quan điểm ấy tôi nghĩ sẽ bảo vệ được. Chúc may mắn

p/s: Mà cái này tính ra tiền thì đáng bao nhiêu nhỉ, khác quái gì trừ cốt thép trong bê tông

Tôi tính nhẩm 10 cây số thép D10 gai chênh đâu có mấy triệu thôi, coi như làm bữa bia đi bạn hiền =))

VMC · 4/8/08

Cảm ơn bạn lieu_xieu nhiều nhiều. Mình sẽ bảo vệ theo hướng như bạn nói ở trên nhưng có một điều mình vẫn hơi lo ngại một chút là việc khối lượng bên thí nghiệm ghi trong KQTN (IBST - một Viện rất có uy tín ở Hà Nội bạn ạh) là do bên thí nghiệm họ cân trực tiếp chứ không phải tính theo công thức trong sách (mình nghĩ là Kiểm toán sẽ cãi là như thế). Bạn không biết thôi công trình của mình là công trình khoan cọc nhồi sử dụng thép D10, D14, D16, D18, D20 mà mỗi 1m họ trừ một ít. Mình tính sơ sơ ra nếu trừ trung bình khoảng 4% công trình của mình hết khoảng 800 tấn thép thì sẽ thiệt hại là: 800*4%*16.000.000d (tính giá thời điểm mua) = 512.000.000 đ không nhỏ đâu bạn !! số tiền này anh em mình đi uống bia, hát karaoke tay vịn mỏi mồm, và mỏi chân tay không hết.

ADV2003 · 4/8/08

VMC nói:
Cảm ơn bạn lieu_xieu nhiều nhiều. Mình sẽ bảo vệ theo hướng như bạn nói ở trên nhưng có một điều mình vẫn hơi lo ngại một chút là việc khối lượng bên thí nghiệm ghi trong KQTN (IBST - một Viện rất có uy tín ở Hà Nội bạn ạh) là do bên thí nghiệm họ cân trực tiếp chứ không phải tính theo công thức trong sách (mình nghĩ là Kiểm toán sẽ cãi là như thế). Bạn không biết thôi công trình của mình là công trình khoan cọc nhồi sử dụng thép D10, D14, D16, D18, D20 mà mỗi 1m họ trừ một ít. Mình tính sơ sơ ra nếu trừ trung bình khoảng 4% công trình của mình hết khoảng 800 tấn thép thì sẽ thiệt hại là: 800*4%*16.000.000d (tính giá thời điểm mua) = 512.000.000 đ không nhỏ đâu bạn !! số tiền này anh em mình đi uống bia, hát karaoke tay vịn mỏi mồm, và mỏi chân tay không hết.

Cũng chưa thấy ông kiểm toán nào chuối như thế, mà trước giờ đi thanh quyết toán có thấy thằng cha nào lại tính thép thanh toán kiểu đó đâu!
Mình có ngu ý thế này: Bạn xác định thể tích của thanh sắt thí nghiệm và khối lượng của nó, sau đó tính ra khối lượng sắt đưa vào thi công. Mình cũng chưa đọc kỹ ý kiến của bạn nên mạo muội nói thế. Có gì sai thông cảm

MrHienNo1 · 5/8/08

Xem tiêu chuẩn TCVN1651-1985

VMC nói:
Cảm ơn bác osinviet nhiều, dạo này bác bận gì mà không thấy bác xuất hiện trên diễn đàn mấy. Em cũng thấy mọi người bảo là tiêu chuẩn cho phép sai số của thép là +(-5%) nhưng không thấy họ chỉ cho là theo tiêu chuẩn nào. Bác thử nghĩ lại xem bác đọc được ở tiêu chuẩn nào thì post lên cho em xin nhé. Thật sự em đang rất cần nó. Cảm ơn bác!

Mình thấy cái tiêu chuẩn này hơi cũ song nó đã quy định về sai số trong đường kính danh định của thép.
Mình không biết có tiêu chuẩn nào thay thế chưa, nhưng bạn thử xem có dùng được không nhé.
Bạn xem thử xem nào.
TCVN 1651-1985 về thép cán nóng

VMC · 5/8/08

Cám ơn bạn MrHienNo1 ,TC này cho phép sai số về đường kính mà bạn. Mình cần tiêu chuẩn sai số về khối lượng cơ. Bạn có cho mình xin nhé!

MrHienNo1 · 8/8/08

VMC nói:
Cám ơn bạn MrHienNo1 ,TC này cho phép sai số về đường kính mà bạn. Mình cần tiêu chuẩn sai số về khối lượng cơ. Bạn có cho mình xin nhé!

Theo mình nghĩ thì muốn ra được khối lượng thì. cũng phải có chiều dài và đường kính. Nếu mà tìm được quy định về sai số của khối lượng thì quả thật là sẽ không có văn bản nào quy định được Vấn đề khối lượng này sẽ thống nhất với TVGS và CĐT xem tính toán như thế nào thôi. Bạn nên đưa ra phương án tính toán đựa trên sai số cho phép của đường kính mà thương thảo với CĐT để không thiệt thòi cho cả hai bên.

VMC · 8/8/08

Với CDT và TVGS thì đã đồng ý cho phép áp theo barem để tính. Và bảng khối lượng quyết toán của mình đã được A-B-TVGS ký nghiệm thu đóng dấu rùi (bảng quyết toán khối lượng hoàn thành A-B ấy). Nhưng bây giờ CDT thuê kiểm toán độc lập vào thì họ không đồng ý thui, vấn đề bây giờ là phải đối phó với kiểm toán bạn ạh.

thanhhai · 8/8/08

Các bác ui! có bác nào có cách tính thép nhanh nhất ko? chỉ cho e với

tranhopsy · 8/8/08

Thế thì vào nhà máy mua, vì mua trong nhà máy tất cả các loại thép họ vẫn tính cân mà, bên KT đã thực hiện chính xác đó bạn.

hongngan99 · 8/8/08

Bạn có thể xem TCVN 6285:1997 tiêu chuẩn thép cán nóng; Ở tiêu chuẩn này quy định sai số cho phép của trọng lượng. Với D10 là +-5%, bạn tải về xem nó có giúp gì cho bạn được không. Mình chỉ có bản trên giấy không có trên máy nên không post lên được diễn đàn.