Thi công XM PC40 thay thế XM PC30

[DutoanGXD]

Hỏi: Tại hiện trường Công trình đang thi công, mà đơn vi thi công sử dụng xi măng PC40/nhưng Dự thầu xi măng PC30, thì xử lý thế nào?

Trả lời: Yêu cầu giám sát ghi nhật ký khối lượng công việc sử dụng xi măng PC40 không đúng hồ sơ dự thầu để làm cơ sở thanh toán, xử lý theo công văn số 196/BXD-KTTC ngày 30/01/2007 của Bộ Xây dựng.

 

[DauthauGXD]

Đọc công văn này, mình có một số thắc mắc sau:
Bộ XD nêu :Nếu trong nội dung hợp đồng có điều khoản điều chỉnh giá thì hai bên xem xét điều chỉnh nhưng không được vượt giá trị công trình đã ký kết.
Vậy nếu hợp đồng không điều chỉnh giá thì sao?
Chắc chắn là thay đổi chủng loại xi măng thì giá sẽ thay đổi rồi, vậy nếu khi áp giá PC 40 thay cho PC 30 mà đơn giá giảm (thấp hơn giá trúng thầu) thì có bắt buộc nhà thầu phải thanh toán theo giá này không hay vẫn giữ nguyên giá trúng thầu?
Hơn nữa, nếu vượt tổng mức đầu tư phải trình cấp có thẩm quyền phê duyệt-hành trình chờ điều chỉnh và phê duyệt này quả là dài, trong khi công trình vẫn phải thi công theo tiến độ hợp đồng, vậy nhà thầu có được nghiệm thu giai đoạn và tạm thanh toán theo đơn giá hợp đồng hay không ? hay là Kho bạc NN tạm gác chờ duyệt giá rồi mới thanh toán :beat:

 

[DutoanGXD]

Đọc công văn này, mình có một số thắc mắc sau:
Bộ XD nêu :Nếu trong nội dung hợp đồng có điều khoản điều chỉnh giá thì hai bên xem xét điều chỉnh nhưng không được vượt giá trị công trình đã ký kết.
Vậy nếu hợp đồng không điều chỉnh giá thì sao?
Chắc chắn là thay đổi chủng loại xi măng thì giá sẽ thay đổi rồi, vậy nếu khi áp giá PC 40 thay cho PC 30 mà đơn giá giảm (thấp hơn giá trúng thầu) thì có bắt buộc nhà thầu phải thanh toán theo giá này không hay vẫn giữ nguyên giá trúng thầu?
Hơn nữa, nếu vượt tổng mức đầu tư phải trình cấp có thẩm quyền phê duyệt-hành trình chờ điều chỉnh và phê duyệt này quả là dài, trong khi công trình vẫn phải thi công theo tiến độ hợp đồng, vậy nhà thầu có được nghiệm thu giai đoạn và tạm thanh toán theo đơn giá hợp đồng hay không ? hay là Kho bạc NN tạm gác chờ duyệt giá rồi mới thanh toán :beat:

Bác nangmai Bác có biệt chênh lệch giữa XM PC40 và XMPC30 là chênh lệch những gi không?

 

[DutoanGXD]

Bác ở Bình Thuận phải không.
Theo như em được biết thì hiện nay Thông báo giá của tỉnh bình thuận không có xi măng PC30. Phải dùng PC40 cho các công trình ở Bình Thuận

Thông báo giá của tỉnh Bình Thuận có xi măng PC30; Hải nên xem lại đi.

 

[malsoni810]

Thông báo giá của tỉnh Bình Thuận có xi măng PC30; Hải nên xem lại đi.

Em nhầm, ý em nói là thông báo giá Bình Thuận ở Phan thiết thì không có PC30, Các loại Xi măng Hà Tiên, Nghi Sơn, Phúc sơn lấy theo giá của công ty VLXD&khoáng sản thì chỉ có giá PC40. Em cũng ở Bình Thuận mà. Có gì anh chỉ bảo thêm nhá

 

[td.bitexco]

Khi nhà thầu không làm theo hồ sơ trúng thầu!

Hỏi: Tại hiện trường Công trình đang thi công, mà đơn vi thi công sử dụng xi măng PC40/nhưng Dự thầu xi măng PC30, thì xử lý thế nào?

Trả lời: Yêu cầu giám sát ghi nhật ký khối lượng công việc sử dụng xi măng PC40 không đúng hồ sơ dự thầu để làm cơ sở thanh toán, xử lý theo công văn số 196/BXD-KTTC ngày 30/01/2007 của Bộ Xây dựng.

Cách sử lý của TVGS trong trường hợp này có vẻ như "làm khó" CĐT và quá "ưu ái" cho nhà thầu thi công (Điều 17 NĐ số 209/2004/NĐ-CP ngày 16/12/2004 trường hợp này thuộc phạm vi TVGS được sử lý). Theo tôi TVGS nên phối hợp với CĐT để sử lý trường hợp này và HĐ giữa CĐT với nhà thầu sẽ phát huy tác dụng (cho cả hai hoặc một trong hai bên) nếu trong đó có các nội dung quy định về thay đổi thiết kế và chủng loại vật liệu trong công trình.

Ví dụ HĐ quy định "nhà thầu thi công đảm bảo theo các nội dung trong hồ sơ trúng thầu, chủng loại vật tư vật liệu sử dụng trong công trình có chất lượng bằng hoặc ít nhất tương đương chủng loại VL được quy định trong HSTT";
Hoặc "nhà thầu chịu các rủi ro khi không có các loại VT,VL như trong HSTT đưa vào công trình thì có biện pháp thay thế bằng các loại có chất lượng tương đương hoặc chất lượng tốt hơn và phải được CĐT chấp thuận nhưng đơn giá thanh toán lấy theo đơn giá trong hồ sơ trúng thầu"
.....

Tùy thuộc vào HĐ quy định chặt chẽ đến đâu mà nhà thầu mới có những yêu sách như vậy hoặc CĐT có các biện pháp để không làm phát sinh giá trị HĐ. Theo thiết kế được duyệt chỉ cần XM PC30 là đã đảm bảo "chẳng có lý do gì" nhà thầu dùng XM PC40 rồi bắt TVGS xác nhận để thanh toán cả, âu cũng là "võ" của nhà thầu khi cảm thấy "qua mặt" được đối tác.

Luật cho tất cả mọi người, khi vận dụng luật để ràng buộc nhau bằng HĐ chúng ta nên tính toán kỹ kẻo "há miệng mắc qoai"! hôhô!!!!!!!1:beat:

 

[lucky_thao82]

Bác nangmai Bác có biệt chênh lệch giữa XM PC40 và XMPC30 là chênh lệch những gi không?

* Em Xin có vài ý kiến về chênh lệch giữa XM PC40 & XM PC30:
- Những chênh lệch giữa XM PC40 & XM PC30 là: Chênh lệch định mức cấp phối của từng công việc có XM trong công trình, Chênh lệch giá.... :xc:còn chênh lệch gì nữa Bác thanhtraxaydung_bt chỉ cho em biêt nha, xin cảm ơn!
- Nếu vậy thi phải chạy lại dự toán có các công việc liên quan tới XM và chạy lại đuôi dự toán để trừ phần chênh lệch xây lắp trước thuế do đơn vi thi công làm sai XM dư thầu phải không?

 

[truongson2006corp]

Đúng là 1 kinh nghiệm bổ ích

Cách sử lý của TVGS trong trường hợp này có vẻ như "làm khó" CĐT và quá "ưu ái" cho nhà thầu thi công (Điều 17 NĐ số 209/2004/NĐ-CP ngày 16/12/2004 trường hợp này thuộc phạm vi TVGS được sử lý). Theo tôi TVGS nên phối hợp với CĐT để sử lý trường hợp này và HĐ giữa CĐT với nhà thầu sẽ phát huy tác dụng (cho cả hai hoặc một trong hai bên) nếu trong đó có các nội dung quy định về thay đổi thiết kế và chủng loại vật liệu trong công trình.

Ví dụ HĐ quy định "nhà thầu thi công đảm bảo theo các nội dung trong hồ sơ trúng thầu, chủng loại vật tư vật liệu sử dụng trong công trình có chất lượng bằng hoặc ít nhất tương đương chủng loại VL được quy định trong HSTT";
Hoặc "nhà thầu chịu các rủi ro khi không có các loại VT,VL như trong HSTT đưa vào công trình thì có biện pháp thay thế bằng các loại có chất lượng tương đương hoặc chất lượng tốt hơn và phải được CĐT chấp thuận nhưng đơn giá thanh toán lấy theo đơn giá trong hồ sơ trúng thầu"
.....

Tùy thuộc vào HĐ quy định chặt chẽ đến đâu mà nhà thầu mới có những yêu sách như vậy hoặc CĐT có các biện pháp để không làm phát sinh giá trị HĐ. Theo thiết kế được duyệt chỉ cần XM PC30 là đã đảm bảo "chẳng có lý do gì" nhà thầu dùng XM PC40 rồi bắt TVGS xác nhận để thanh toán cả, âu cũng là "võ" của nhà thầu khi cảm thấy "qua mặt" được đối tác.

Luật cho tất cả mọi người, khi vận dụng luật để ràng buộc nhau bằng HĐ chúng ta nên tính toán kỹ kẻo "há miệng mắc qoai"! hôhô!!!!!!!1:beat:

Em cám ơn các bác về chủ đề này. Thông qua mục này em xin có ý kiến.
Cbị trước khi vào giám sát 1 công trình, thì hồ sơ mà tư vấn giám sát cần có: hồ sơ TK công trình, HS Dự toán, HS dự thầu của nhà thầu, hợp đồng kinh tế giữa CĐT với nhà thầu, hợp đồng kinh tế giữa CĐT với TVGS, các tiêu chuẩn kỹ thuật của DA.... Vì 1 số anh em bắt đầu mới giám sát chỉ quan niệm là khi giám sát chỉ đúng yêu cầu kỹ thuật mà không nắm được 1 số vấn đề liên quan nên rất dễ bị nhà thầu qua mặt. Phải xem xét tất cả các hồ sơ liên quan đã nêu ở trên.

 

[Triết Văn Lý]

Sau khi đọc CV 196-BXD-KTTC ngày 30/01/2007, em có thắc mắc như sau về việc sử dụng PC40 thay cho PC30, mong các bác giúp em.
Trong hồ sơ dự thầu, nhà thầu sử dụng PC30, nhưng do trên thị trường chủng loại XM tương tự không có PC30, nên buộc nhà thầu phải sử dụng PC40 thay thế, việc thay thế đã được CĐT chấp thuận. Sau khi thay đổi, CĐT tính lại đơn giá mới theo hình thức cấp phối lại theo PC40, áp giá do CĐT lập, việc này làm đơn giá 1 m3 BT giảm khoảng 90.000đ so với hợp đồng. Giá trị trong hợp đồng vì vậy bị giảm khoảng 500 triệu. Nếu thực hiện theo cách này thì thực sự là nhà thầu đã giảm thầu 500tr, trong khi để đảm bảo đấu thầu cạnh tranh thì nhà thầu đã phải giảm thầu theo rất nhiều cách khác nhau, việc này ảnh hưởng rất lớn đến quyền lợi của nhà thầu. Mong các bác cho ý kiến.

 

[levinhxd]

Sau khi đọc CV 196-BXD-KTTC ngày 30/01/2007, em có thắc mắc như sau về việc sử dụng PC40 thay cho PC30, mong các bác giúp em.
Trong hồ sơ dự thầu, nhà thầu sử dụng PC30, nhưng do trên thị trường chủng loại XM tương tự không có PC30, nên buộc nhà thầu phải sử dụng PC40 thay thế, việc thay thế đã được CĐT chấp thuận. Sau khi thay đổi, CĐT tính lại đơn giá mới theo hình thức cấp phối lại theo PC40, áp giá do CĐT lập, việc này làm đơn giá 1 m3 BT giảm khoảng 90.000đ so với hợp đồng. Giá trị trong hợp đồng vì vậy bị giảm khoảng 500 triệu. Nếu thực hiện theo cách này thì thực sự là nhà thầu đã giảm thầu 500tr, trong khi để đảm bảo đấu thầu cạnh tranh thì nhà thầu đã phải giảm thầu theo rất nhiều cách khác nhau, việc này ảnh hưởng rất lớn đến quyền lợi của nhà thầu. Mong các bác cho ý kiến.

Tôi cho rằng việc giảm quyền lợi của nhà thầu theo ý của bác Triết Văn Lý chưa hẳn, bởi vì:
- Nếu hợp đồng là giá không điều chỉnh thì thi công PC40 có lợi cho nhà thầu
- Nếu hợp đồng có điều chỉnh giá, tức là thanh toán theo công việc được nghiệm thu thực tế thì: Giá mua PC40 đắt hơn khoảng 30-40 đồng, nhưng lượng xi măng thì dùng ít hơn! Tức là ý bạn giá hợp đồng giảm khoảng 500tr! Nhưng bạn quên mất là đầu vào để trộn 1m3 vữa bê tông giảm đi gần 50kg xi măng???
Đó là ý kiến riêng của tôi!

 

[Triết Văn Lý]

Tôi cho rằng việc giảm quyền lợi của nhà thầu theo ý của bác Triết Văn Lý chưa hẳn, bởi vì:
-Nhưng bạn quên mất là đầu vào để trộn 1m3 vữa bê tông giảm đi gần 50kg xi măng???
Đó là ý kiến riêng của tôi!

Ý bạn đầu vào là sao? Bạn giảm XM thì phải tăng đá, cát, sạn, nước theo 1 tỹ lệ tương ứng thì mới ra được 1m3 BT chứ. Nói thêm về vấn đề này là ở chổ e XM PC 30 không có, nên phải dùng XM PC30 ở tỉnh khác (nhập), đơn giá PC 30 còn cao hơn cả PC40 trong tỉnh nửa. Nên sẻ giảm cả về giá trị lẫn khối lượng.

 

[Đinh Tấn Linh]

Đồng ý với ý kiến của bác Triết Văn Lý. Khi tính lại cấp phối vữa từ Pc30 sang sử dụng Pc40 thì toàn bộ giá trị gói thầu giảm rất đáng kể.

Việc này từ kéo từ khi lập dự toán giá trị gói thầu. Vì vậy các bác có thể tham khảo bài thảo luận sau để biết rõ hơn về việc áp dụng PC30 và PC40.

http://giaxaydung.vn/diendan/lap-du...rinh/20762-nho-moi-nguoi-chi-dum-cha-nay.html

Thân chào!

 

[ThuongDK]

Khi đấu thầu nên cẩn thận cấp phối vữa BT

Rất thông cảm với hoàn cảnh của Bác Triết Văn Lý, dự thầu là PC30, nhưng thực tế tại địa bàn thi công chỉ có PC40 (Nhất là các tỉnh thuộc Nam Bộ). Nhà thầu tất nhiên phải chịu thiệt vì tại mình mà (trước khi đấu thầu không nghiên cứu thị trường) Nếu là nguồn vốn NSNN thì bất kể hình thức hợp đồng nào thì bác kiểm toán sau này cũng sẽ cắt thôi các bác ý sẽ chiết tính lại đơn giá và cấp phỗi vữa theo thực tế kể cả hợp đồng trọn gói cũng sẽ cut. Vì là tiền của nhà nước mà....)))
Bác nào đấu thầu khu vực TP. Hồ Chí Minh cẩn thận nhé, trong đó không có PC30 đâu nhé (Muốn có phải đặt hàng tại đại lý đấy) đắt lắm. tăng khoảng 20% so với PC40

 

[Triết Văn Lý]

Rất thông cảm với hoàn cảnh của Bác Triết Văn Lý, dự thầu là PC30, nhưng thực tế tại địa bàn thi công chỉ có PC40 (Nhất là các tỉnh thuộc Nam Bộ). Nhà thầu tất nhiên phải chịu thiệt vì tại mình mà (trước khi đấu thầu không nghiên cứu thị trường) Nếu là nguồn vốn NSNN thì bất kể hình thức hợp đồng nào thì bác kiểm toán sau này cũng sẽ cắt thôi các bác ý sẽ chiết tính lại đơn giá và cấp phỗi vữa theo thực tế kể cả hợp đồng trọn gói cũng sẽ cut. Vì là tiền của nhà nước mà....)))
Bác nào đấu thầu khu vực TP. Hồ Chí Minh cẩn thận nhé, trong đó không có PC30 đâu nhé (Muốn có phải đặt hàng tại đại lý đấy) đắt lắm. tăng khoảng 20% so với PC40

Cám ơn bạn đã hiểu cho mình. Mình cũng muốn nêu ra đây để anh em rút kinh nghiệm khi làm hồ sơ thầu. Đôi lúc vì nhiều lý do nhạy cảm (cái này mổi người tự hiểu theo cách của mình nhé) mà nhà thầu không để ý đến việc sử dụng XM nào, chẳng lẽ người ta không biết là thị trưởng mình không có PC30 hay không à? Mà những ai đã đủ khả năng lập HS thầu, thì việc đó nắm quá rỏ rồi. Trong văn bản 196-BXD-KTTC có nói chỉ điều chỉnh giá trong trưởng hợp hợp đồng điều chỉnh, nhưng đúng như bạn nói, ở nước ta đôi lúc người ta không quan tâm lắm đến hình thức hợp đồng đâu ạ.

 

[minhanhka]

Sau khi đọc CV 196-BXD-KTTC ngày 30/01/2007, em có thắc mắc như sau về việc sử dụng PC40 thay cho PC30, mong các bác giúp em.
Trong hồ sơ dự thầu, nhà thầu sử dụng PC30, nhưng do trên thị trường chủng loại XM tương tự không có PC30, nên buộc nhà thầu phải sử dụng PC40 thay thế, việc thay thế đã được CĐT chấp thuận. Sau khi thay đổi, CĐT tính lại đơn giá mới theo hình thức cấp phối lại theo PC40, áp giá do CĐT lập, việc này làm đơn giá 1 m3 BT giảm khoảng 90.000đ so với hợp đồng. Giá trị trong hợp đồng vì vậy bị giảm khoảng 500 triệu. Nếu thực hiện theo cách này thì thực sự là nhà thầu đã giảm thầu 500tr, trong khi để đảm bảo đấu thầu cạnh tranh thì nhà thầu đã phải giảm thầu theo rất nhiều cách khác nhau, việc này ảnh hưởng rất lớn đến quyền lợi của nhà thầu. Mong các bác cho ý kiến.

Theo tớ thì cứ áp định mức PCB 40 cho nhà thầu và thanh toán theo định mức và đơn giá này. Ở chỗ các ông tớ không biết chứ ở chỗ tớ( Vĩnh phúc) mà làm vậy thì nhà thầu chết vì so sánh định mức và giá giữa hai loại Xi măng nhà thầu mất 6-7%giá Xi măng.Làm gì mà không có PCB 30 ? Không mua thằng này thì mua thằng khác miễn là PCB 30 . Nó Văn thôi.

 

[hoangson614]

Các bạn cho mình hỏi:
Ở chỗ mình không có xi măng PC30, nên buộc phải sử dụng PC40
Công trình của mình đã được phê duyệt (PC30), bây giờ mình hoán đổi sang (PC40) nhưng định mức bê tông lót M100 (mã hiệu AF.11111) lại không có PC40.
Vậy thì mình phải làm như thế nào? Cảm ơn mọi người

 

[sonnn]

Các bạn cho mình hỏi:
Ở chỗ mình không có xi măng PC30, nên buộc phải sử dụng PC40
Công trình của mình đã được phê duyệt (PC30), bây giờ mình hoán đổi sang (PC40) nhưng định mức bê tông lót M100 (mã hiệu AF.11111) lại không có PC40.
Vậy thì mình phải làm như thế nào? Cảm ơn mọi người

Theo tôi các nhà thầu cứ dùng PC30 là ổn nhất, nghiệm thu thanh toán đàng hoàng.
Không có thì nhập về (tính vận chuyển, bốc dỡ đàng hoàng). Việc lỗ hay lãi coi như theo giá bỏ thầu, không cần bàn cãi nữa chứ.

 

[sonnn]

Đối với thị trường hiện nay việc thay đổi vật tư, vật liệu là không cần thiết,chỉ làm rối rắm thêm vấn đề vì liên quan đến hồ sơ quản lý chất lượng, quản lý khối lượng, quản lý chi phí, biện pháp thi công.....
Vì vậy, theo tôi không nhất thiết phải thay đổi, được việc về thi công, nhưng phức tạp về hồ sơ, nghiệm thu, hoàn công, thanh quyết toán, thủ tục rườm rà....dẫn đến hiệu quả các bên không đạt được.

 

[tuananhce03]

Ý bạn đầu vào là sao? Bạn giảm XM thì phải tăng đá, cát, sạn, nước theo 1 tỹ lệ tương ứng thì mới ra được 1m3 BT chứ. Nói thêm về vấn đề này là ở chổ e XM PC 30 không có, nên phải dùng XM PC30 ở tỉnh khác (nhập), đơn giá PC 30 còn cao hơn cả PC40 trong tỉnh nửa. Nên sẻ giảm cả về giá trị lẫn khối lượng.

Định mức cho vữa PC30 khác với PC40 bạn à. Nếu dùng PC40 thì lượng XM ít hơn nếu dùng PC30. Còn các phụ gia còn lại tăng không đáng kể. Bởi vì thực tế XM không thể làm tăng lên thể tích được vì mục đích của XM là len vào lỗ rỗng các hạt cát nên không tính thể tích.

 

[vna]

Em cũng đang giám sát 1 công trình theo đơn giá 2011 hà tĩnh
Hợp đồng và dự toán lập tính với xi măng pc30.(hợp đồng điều chỉnh giá)
Kết quả thí nghiệm đều được lập cho xi măng pc30.
Nhưng thực tế thi công vữa xi măng và đổ bê tông mác <=200 đều sử dụng xi măng sông gianh pcb40.
Em cũng chưa rõ lắm về chênh lệch 1m3 bê tông hay vữa xây khi sử dụng 2 loại xi măng trên.
Mong bác nào có kinh nghiệm giám sát cho em biết mức chênh lệch và cách giải quyết?

Theo mình nghĩ thì bạn muốn biết chênh lệch bao nhiêu thì chiết tính đơn giá thôi (định mức, đơn giá có rồi). Còn cách giải quyết thế nào thì mình xin đưa ra 3 cách :
-Lập biên bản xử lý hiện trường vì rõ ràng nhà thầu làm trái quy định (mua kết quả thí nghiệm giả)
- Gợi ý cho nhà thầu làm văn bản đề nghị thay đổi chủng loại vật liệu trình CĐT để khép kín hồ sơ (nếu được)
-Bỏ qua (nếu vẫn đảm bảo chất lượng công trình)