Thanh toán bê tông theo khối lượng nào?

dinhdangquang · 21/7/10

Mời các bạn đồng nghiệp cùng trao đổi: Bóc tiên lượng khối lượng bê tông từ thiết kế không trừ thể tích cốt thép. Vậy khi thanh toán bê tông căn cứ vào khối lượng thiết kế hay khối lượng bê tông thực tế (đã trừ thể tích cốt thép)?

Lah · 21/7/10

dinhdangquang nói:
Mời các bạn đồng nghiệp cùng trao đổi: Bóc tiên lượng khối lượng bê tông từ thiết kế không trừ thể tích cốt thép. Vậy khi thanh toán bê tông căn cứ vào khối lượng thiết kế hay khối lượng bê tông thực tế (đã trừ thể tích cốt thép)?

Ý thầy Q là thanh toán của nhà thầu với A hay là của nhà thầu với thằng bán bê tông hả thầy? Em tưởng của nhà thầu với A thì có ghi rõ ở định mức là không trừ V cốt thép rồi?

dinhdangquang · 21/7/10

Tình huống giả định

Lah nói:
Ý thầy Q là thanh toán của nhà thầu với A hay là của nhà thầu với thằng bán bê tông hả thầy? Em tưởng của nhà thầu với A thì có ghi rõ ở định mức là không trừ V cốt thép rồi?

Cám ơn bạn đã quan tâm.
Tôi thử đưa ra một tình huống thế này: A-B ký hợp đồng thi công công tác bê tông theo hình thức hợp đồng đơn giá cố định với khối lượng (bóc theo thiết kế) ghi trong hợp đồng là 1000m3. B thực tế chỉ đổ 900m3 thì hồ sơ thanh toán khai khối lượng là 1000m3 hay 900m3?

Lah · 21/7/10

dinhdangquang nói:
Cám ơn bạn đã quan tâm.
Tôi thử đưa ra một tình huống thế này: A-B ký hợp đồng thi công công tác bê tông theo hình thức hợp đồng đơn giá cố định với khối lượng (bóc theo thiết kế) ghi trong hợp đồng là 1000m3. B thực tế chỉ đổ 900m3 thì hồ sơ thanh toán khai khối lượng là 1000m3 hay 900m3?

Vậy trước tiên em xin hỏi thầy câu:
Theo cái: "Định mức dự toán xây dựng công trình - Phần xây dựng "
Số: 24 /2005/QĐ-BXD, ngày 29 tháng 7 năm 2005 thì câu "Khối lượng bê tông các kết cấu là khối lượng hình học được xác định theo thiết kế, khi đo bóc khối lượng bê tông không trừ cốt thép trong bê tông." được dựa trên cơ sở nào ạ? Theo ý nghĩ của em thì đơn giản đong đầy 1 hình xác định thể tích cứ vậy mà tính. Trừ là trừ hao hụt sao lại có kiểu ko tính V thép. Thép có khối lượng xác định thì V cũng xác định vậy khó gì mà không trừ được? Chẳng qua ở đây việc xác định hao hụt cũng ở mức tương đối nên việc không tính cốt thép cũng bao gồm cả trong cái "tương đối" đấy rồi.
Nếu dùng 1000 tấn thép có nghĩa là bê tông đã bị chiếm chỗ đến: 1000/7,85 = 127,388 m3 bê tông. Cũng hơn trăm triệu đấy chứ ít đâu.

pro_mouse · 21/7/10

Lah nói:
Vậy trước tiên em xin hỏi thầy câu:
Theo cái: "Định mức dự toán xây dựng công trình - Phần xây dựng "
Số: 24 /2005/QĐ-BXD, ngày 29 tháng 7 năm 2005 thì câu "Khối lượng bê tông các kết cấu là khối lượng hình học được xác định theo thiết kế, khi đo bóc khối lượng bê tông không trừ cốt thép trong bê tông." được dựa trên cơ sở nào ạ? Theo ý nghĩ của em thì đơn giản đong đầy 1 hình xác định thể tích cứ vậy mà tính. Trừ là trừ hao hụt sao lại có kiểu ko tính V thép. Thép có khối lượng xác định thì V cũng xác định vậy khó gì mà không trừ được? Chẳng qua ở đây việc xác định hao hụt cũng ở mức tương đối nên việc không tính cốt thép cũng bao gồm cả trong cái "tương đối" đấy rồi.
Nếu dùng 1000 tấn thép có nghĩa là bê tông đã bị chiếm chỗ đến: 1000/7,85 = 127,388 m3 bê tông. Cũng hơn trăm triệu đấy chứ ít đâu.

-

Hì!! mình nghĩ chắc bạn là dân "hậu kiểm" roài chuyên việc thanh - kiểm tra thì phải. Lời lẽ "đanh" thật!!!

Mình xin tham gia một số ý kiên nhỏ:
- Về bản chất việc thanh toán dựa trên khối lượng thực tế đã thi công. Làm bao nhiêu nghiệm thu bấy nhiêu nên thể tích thép chiếm chỗ trong BT phải tính và trừ đi là đúng (Trường hợp Hợp đồng theo đơn giá cố định và HĐ theo đơn giá điều chỉnh).

- Trường hợp HĐ trọn gói thì không cần phải bóc làm gì cứ khối lượng theo HĐ mà thanh toán. Đánh bạc mà, lời ăn lỗ chịu
- Trên thực tế nếu phần V thép trong BT ít thì có thể bỏ qua, "làm" kỹ quá cả A và B đều không vui khó lòng hợp tác lần sau.
Thân chào!

trung kien 210486 · 21/7/10

Cảm ơn các bác. Lâu nay mình chưa nghĩ ra. Chứng tỏ mấy ông cung cấp bê tông làm ăn vớ vẩn thật. Từ h e kí hợp đồng với bên mua bê tông sẽ thắt chặt hơn. Một điều tưởng bình thường hóa ra lại rất hay. Cảm ơn Thầy Đinh Đăng Quang. Rất mong còn đọc được nhiều chủ đề hay của Thầy

pro_mouse nói:
- Hì!! mình nghĩ chắc bạn là dân "hậu kiểm" roài chuyên việc thanh - kiểm tra thì phải. Lời lẽ "đanh" thật!!!
Mình xin tham gia một số ý kiên nhỏ:
- Về bản chất việc thanh toán dựa trên khối lượng thực tế đã thi công. Làm bao nhiêu nghiệm thu bấy nhiêu nên thể tích thép chiếm chỗ trong BT phải tính và trừ đi là đúng (Trường hợp Hợp đồng theo đơn giá cố định và HĐ theo đơn giá điều chỉnh).
- Trường hợp HĐ trọn gói thì không cần phải bóc làm gì cứ khối lượng theo HĐ mà thanh toán. Đánh bạc mà, lời ăn lỗ chịu
- Trên thực tế nếu phần V thép trong BT ít thì có thể bỏ qua, "làm" kỹ quá cả A và B đều không vui khó lòng hợp tác lần sau.
Thân chào!

levinhxd · 21/7/10

dinhdangquang nói:
Mời các bạn đồng nghiệp cùng trao đổi: Bóc tiên lượng khối lượng bê tông từ thiết kế không trừ thể tích cốt thép. Vậy khi thanh toán bê tông căn cứ vào khối lượng thiết kế hay khối lượng bê tông thực tế (đã trừ thể tích cốt thép)?

Thực tế công văn 737 Bộ xây dựng đã hướng dẫn tính KL bê tông trong đó nói cụ thể không trừ KL thép chiếm chỗ. Trên thực tế, khối lượng thép chiếm chỗ là khá lớn, nhưng các nhà thầu bao giờ cũng được thanh toán theo đúng KL như thầy gọi là KL bóc theo thiết kế. Tất nhiên sẽ phụ thuộc vào hợp đồng thương thảo A-B nữa, chứ không nhất thiết phải theo văn bản hướng dẫn 737.

Nhà thầu khi mua bê tông thương phẩm thường sẽ mua với khối lượng ít hơn so với khối lượng được thanh toán, nhưng về mặt hồ sơ, họ vẫn xử lý hợp đồng và hóa đơn chứng từ khớp với KL được thanh toán để tránh những rắc rối kiểm toán về sau. Đặc biệt là công trình Chỉ định thầu và Các công trình ký HĐ theo đơn giá

hiendinh · 21/7/10

dinhdangquang nói:
Cám ơn bạn đã quan tâm.
Tôi thử đưa ra một tình huống thế này: A-B ký hợp đồng thi công công tác bê tông theo hình thức hợp đồng đơn giá cố định với khối lượng (bóc theo thiết kế) ghi trong hợp đồng là 1000m3. B thực tế chỉ đổ 900m3 thì hồ sơ thanh toán khai khối lượng là 1000m3 hay 900m3?

Theo em nghĩ B chẳng dại gì mà khai 900m3. Nhưng mấy bác thanh tra, kiểm toán mà có bằng chứng chứng minh được chỉ làm 900m3 thì họ sẽ xuất toán khối lượng 100m3.

langduca · 22/7/10

LANG DU CA xin gửi lời cảm ơn đến thầy, đã đưa ra 1 chủ đề thảo luận rất hay và khá "nhạy cảm"

Đúng vậy, tất cả các tài liệu đều nói rằng việc khối lượng bê tông được tính từ thiết kế (thiết kế cơ sở, thiết kế kỹ thuật, thiết kế bản vẽ thi công) không trừ thể tích cốt thép chiếm chỗ. Nhưng đó là vấn đề thiết kế còn khi tính khối lượng để thanh toán thì như thế nào, có trừ hay không trừ? Vấn đề này khiến nhiều người thắc mắc, nhất là các Nhà thầu. Nhà thầu bảo là không trừ đâu anh ơi, thiệt cho em quá, các anh đo bóc theo thiết kế để lấy cơ sở quản lý chi phí không trừ sao giờ em thanh toán lại trừ mất của em, nó được sinh ra từ mẹ nó mà. Chủ đầu tư cho rằng đó là tính toán cho thiết kế, khi thanh toán sẽ phải tính tỉ mỉ hơn và cũng không có căn cứ nào dẫn ra rằng khi thanh toán không phải trừ thể tích cốt thép chiếm chỗ trong bê tông. Cãi qua cãi lại có Nhà thầu không bị trừ, chỉ "tội nghiệp" cho các Nhà thầu vừa phải tính toán tỉ mỉ trừ trừ cộng cộng mất thời gian lại vừa bị trừ bớt mất tiền.

Vậy thì đúng sai như thế nào trong trường hợp này? Theo LANG DU CA thì không trừ thể tích cốt thép chiếm chỗ trong bê tông. Đơn giá dùng để thanh toán bắt nguồn từ định mức hao phí trong Định mức dự toán xây dựng công trình. Trong khi đó định mức dự toán được lập trên cơ sở các quy chuẩn, tiêu chuẩn xây dựng; quy phạm kỹ thuật về thiết kế - thi công - nghiệm thu; trang thiết bị kỹ thuật, biện pháp thi công ở mức trung bình tiên tiến; Mức hao phí vật liệu, nhân công và máy thi công cũng được xác định bình quân và phù hợp với tiêu chuẩn kỹ thuật, phương pháp đo bóc tiên lượng hoặc quy ước để giảm bớt khối lượng tính toán nhưng vẫn đảm bảo mức hao phí bình quân. Vì vậy việc không trừ thể tích cốt thép chiếm chỗ được nằm trong phạm trù này.

icor · 22/7/10

1. Về mặt lý thuyết: Khi xây dựng định mức phải thực hiện việc quan sát thu thập số liệu, rồi xử lý số liệu, tính toán để đưa ra định mức. Các giá trị định mức đương nhiên phải phù hợp với phần thuyết minh đã được nêu ở phần đầu, vì vậy trong trường hợp này chúng ta mặc nhiên được quyền hiểu rằng định mức đã tính tới việc không trừ đi thể tích cốt thép chiếm chỗ. Trong trường hợp tính khối lượng bê tông thanh toán có trừ đi thể tích cốt thép thì sẽ dẫn tới các khoản mục khác như: chi phí nhân công, chi phí máy thi công(của công tác đổ bê tông) sẽ bị giảm theo, như vậy liệu có hợp lý? (chẳng ai dại gì quan sát hao phí ca máy, nhân công rồi lại quy nó về khối lượng bê tông không có thép để tìm ra định mức, vì cái việc trừ đi thép có vẻ sẽ làm rắc rối thêm cho việc tính toán xử lý số liệu)

2.Bản chất của vấn đề là chúng ta không được biết cơ sở (dữ liệu cụ thể) xây dựng định mức đó nên không có câu trả lời chính xác cho vấn đề này. Chỉ có người lập ra cái định mức đó mới biết chính xác nó là cái gì, nó được xây dựng trên thể tích hình học của kết cấu hay thể tích thực?

3.Nếu hợp đồng A-B ký trên cơ sở các định mức và quy định hiện hành của nhà nước thì cứ theo đó mà thực hiện, tức là khối lượng bê tông nghiệm thu, thanh toán là khối lượng hình học của kết cấu tính theo bản vẽ hoàn công và không trừ đi thể tích cốt thép chiếm chỗ. Để thống nhất thì tốt nhất là từ lúc ký hợp đồng nên đưa luôn cả cái phụ lục cách tính toán khối lượng vào cho chắc ăn, hơi mất thời gian nhưng giảm thiểu những vấn đề tranh cãi sau này.

4. Ở cương vị nhà thầu thì cũng chẳng cần băn khoăn nhiều, tính ra mà vẫn lãi thì có trừ thì cũng ok. Còn nếu đòi không trừ mà lấy hoá đơn để hơp lý khối lượng thì việc đó là một hành động không hợp pháp. Nó hợp lý được khối lượng nhưng khoản tiền chênh đó sẽ chuyển về túi của một vài người, chứ công ty, người lao động cũng chẳng được cái gì.

phuongxuanhieu · 27/8/10

Vấn đề này tranh cãi với nhau lâu rồi. Em không nhớ chính xác số văn bản nhưng có văn bản của Cục giám định chất lượng nhà nước trả lời :
- không trừ thể tích thép chiếm chỗ trong bê tông
- không trừ thể tích các đường ống chôn ngầm trong bê tông (có quy định tỷ lệ cụ thể đến mức nào thì phải trừ)
Các bác seach lại xem cụ thể nhé.
Các ý kiến của các bác nói trừ thể tích thép là đúng chắc là làm việc bên kiểm toán hoặc thanh tra rồi, phải bảo vệ ý kiến của mình để còn gây áp lực với nhà thầu:-w:-w:-w

xuantien18 · 4/9/10

levinhxd nói:
Thực tế công văn 737 Bộ xây dựng đã hướng dẫn tính KL bê tông trong đó nói cụ thể không trừ KL thép chiếm chỗ. Trên thực tế, khối lượng thép chiếm chỗ là khá lớn, nhưng các nhà thầu bao giờ cũng được thanh toán theo đúng KL như thầy gọi là KL bóc theo thiết kế. Tất nhiên sẽ phụ thuộc vào hợp đồng thương thảo A-B nữa, chứ không nhất thiết phải theo văn bản hướng dẫn 737.

Nhà thầu khi mua bê tông thương phẩm thường sẽ mua với khối lượng ít hơn so với khối lượng được thanh toán, nhưng về mặt hồ sơ, họ vẫn xử lý hợp đồng và hóa đơn chứng từ khớp với KL được thanh toán để tránh những rắc rối kiểm toán về sau. Đặc biệt là công trình Chỉ định thầu và Các công trình ký HĐ theo đơn giá

Nhưng ban chất vấn đê này lại không đơn giản, em thấy bình thường ta ký hd theo đơn giá điều chỉnh và thanh toán theo khối lượng thực tế nghiệm thu.Vì vậy khi đó nhà thầu thường sẽ dùng mẹo để đc thanh toan theo thiết kế.Ví dụ một 1m3 BT thì hao hụt 10-15%, nhưng thực tế đổ BT thương pham, đặc biệt là trong BT cọc nhồi thì để kiểm tra độ dâng và dung tích BT thực tế mang tới thì thật khó xác định chính xác.Anh nào có KNo quản lý mảng này xin chỉ giúp!Tks!

yicandoit · 6/9/10

trả lời

phải thanh toán 1000 m3 chứ nhà thầu làm cũng phải có độ hao hụt của bê tông nữa chứ,thiết kế đã được phê duyệt , dự toán và hồ sơ trúng thầu như thế nào ta cứ thực hiện thế.thay đổi tí mệt lắm bao nhiêu giấy tờ mệt lắm.