Các thông tư, VB liên quan đến việc xây dựng đơn giá phát sinh?

[Diệp Thanh]

Chào các bạn, hiện nay đơn giá cho hạng mục công việc hiện đang được xây dựng trên một số cơ sở sau:

1. Xây dựng lại dựa trên định mức, giá nhân công, ca máy, nhiên liệu, giá vật liệu hiện hành, chi phí chung và các chi phí khác theo quy định của nhà nước.

2. Xây dựng trên cơ sở giá dự thầu (VD cát, đá, sỏi, chi phí chung, lợi nhuận tính theo hợp đồng) cái nào chưa có thì mới tính theo thông báo giá hoặc quy định hành.

Tuy nhiên mình thấy có một số vấn đề sau:

+ Có thông tư, nghị định, văn bản nào hướng dẫn cụ thể về việc này không? Mình đã tìm nhưng không thấy, tất cả các ban chỉ làm theo thông lệ chứ không phải theo văn bản nào cả.

+ Phát sinh theo mình hiểu giống như chỉ định thầu, nghĩa là giá sẽ được xây dựng trên cơ sở giống giá dự toán được duyệt, sau đó sẽ thương thảo với nhà thầu tỷ lệ giảm giá? Nhưng nếu nhà thầu không chịu và xây dựng trên cơ sở giá hợp đồng ra một giá khác cao hơn thì sao?

+ Bản chất của phát sinh được hiểu giống như chỉ định thầu, ở đây coi như Chủ đầu tư và nhà thầu có mối quan hệ ngang nhau thì trường hợp này mình thấy thật khó giải quyết vì mỗi bên có lý riêng, cãi nhau thì phải có văn bản. Không biết bạn nào biết có thông tư nào cụ thể nói rõ về việc xây dựng đơn giá cho hạng mục/công việc ps không?

Cảm ơn!

 

[dinhdangquang]

Ý kiếm tham góp

Chào các bạn, hiện nay đơn giá cho hạng mục công việc hiện đang được xây dựng trên một số cơ sở sau:

1. Xây dựng lại dựa trên định mức, giá nhân công, ca máy, nhiên liệu, giá vật liệu hiện hành, chi phí chung và các chi phí khác theo quy định của nhà nước.

2. Xây dựng trên cơ sở giá dự thầu (VD cát, đá, sỏi, chi phí chung, lợi nhuận tính theo hợp đồng) cái nào chưa có thì mới tính theo thông báo giá hoặc quy định hành.

Tuy nhiên mình thấy có một số vấn đề sau:

+ Có thông tư, nghị định, văn bản nào hướng dẫn cụ thể về việc này không? Mình đã tìm nhưng không thấy, tất cả các ban chỉ làm theo thông lệ chứ không phải theo văn bản nào cả.

+ Phát sinh theo mình hiểu giống như chỉ định thầu, nghĩa là giá sẽ được xây dựng trên cơ sở giống giá dự toán được duyệt, sau đó sẽ thương thảo với nhà thầu tỷ lệ giảm giá? Nhưng nếu nhà thầu không chịu và xây dựng trên cơ sở giá hợp đồng ra một giá khác cao hơn thì sao?

+ Bản chất của phát sinh được hiểu giống như chỉ định thầu, ở đây coi như Chủ đầu tư và nhà thầu có mối quan hệ ngang nhau thì trường hợp này mình thấy thật khó giải quyết vì mỗi bên có lý riêng, cãi nhau thì phải có văn bản. Không biết bạn nào biết có thông tư nào cụ thể nói rõ về việc xây dựng đơn giá cho hạng mục/công việc ps không?

Cảm ơn!

Ý kiến tham gia của tôi:
1. Về đơn giá để lập dự toán trước đây TT05/2007/TT-BXD và nay là TT04/2010/TT-BXD có hướng dẫn phương pháp xác định.
2. Đơn giá dự thầu ghi trong HSDT của nhà thầu là đơn giá nội bộ nhà thầu (không phải đơn giá nhà nước quy định) được hướng dẫn trong các TT của BKH về HSMT (Xem mẫu 9A trong phụ lục TT01/2010/TT-BKH)
3. Đối với khối lượng phát sinh trong quá trình thực hiện hợp đồng và đơn giá thanh toán đối với những khối lượng phát sinh được thỏa thuận nguyên tắc xác định trong hợp đồng và khi thực tế có phát sinh thì cứ theo nguyên tắc đó để xác định. Khi thương thảo đàm phán về các nguyên tắc, phương pháp xác định đơn giá thanh toán khối lượng phát sinh (trước khi ký hợp đồng) mà 2 bên không nhất trí được với nhau thì không ký hợp đồng ---> đề nghị chủ đầu tư cho mời nhà thầu xếp hạng tiếp theo vào đàm phán hợp đồng.

 

[Diệp Thanh]

Ý kiến tham gia của tôi:
1. Về đơn giá để lập dự toán trước đây TT05/2007/TT-BXD và nay là TT04/2010/TT-BXD có hướng dẫn phương pháp xác định.
2. Đơn giá dự thầu ghi trong HSDT của nhà thầu là đơn giá nội bộ nhà thầu (không phải đơn giá nhà nước quy định) được hướng dẫn trong các TT của BKH về HSMT (Xem mẫu 9A trong phụ lục TT01/2010/TT-BKH)
3. Đối với khối lượng phát sinh trong quá trình thực hiện hợp đồng và đơn giá thanh toán đối với những khối lượng phát sinh được thỏa thuận nguyên tắc xác định trong hợp đồng và khi thực tế có phát sinh thì cứ theo nguyên tắc đó để xác định. Khi thương thảo đàm phán về các nguyên tắc, phương pháp xác định đơn giá thanh toán khối lượng phát sinh (trước khi ký hợp đồng) mà 2 bên không nhất trí được với nhau thì không ký hợp đồng ---> đề nghị chủ đầu tư cho mời nhà thầu xếp hạng tiếp theo vào đàm phán hợp đồng.

Quan điểm của mình là như sau:
1. Hình như bạn vẫn nhìn hợp đồng dưới góc độ vốn NSNN??? và CĐT bảo sao nhà thầu nghe vậy?

Mình có đọc TT04 và 05, tuy nhiên tất cả đều là chung chung và vẫn theo hướng là xây dựng trên hệ thống chi phí chung, thu nhập chịu thuế được ban hành.

Giả sử nhà thầu trúng thầu với phần chi phí chung + Lợi nhuận cho công trình XD chung cư là 20%, trong đó thực tế theo TT hướng dẫn hiện thời là (1.055x1.06-1)=11.83% (Chưa tính đến 04/2010 nhé)

Nhà thầu bảo: Không, phải chi phí chung là lợi nhuận như vậy tôi mới làm được thì xử lý thế nào?
Mình thấy trước giờ hay có kiểu là nếu nhà thầu dự thầu là 8% thì chắc chắn chủ đầu tư bắt nhà thầu phải xây dựng các hạng mục phát sinh với tỷ lệ đó luôn.

2. Vấn đề mời nhà thầu khác:
Việc phát sinh được nảy sinh trong quá trình thực hiện hợp đồng, gọi nhà thầu xếp hạng tiếp theo là nhà thầu nào hả bạn?

Không phải động một tí không thương thảo được là có thể gọi nhà thầu khác vào, vì ngoài lợi ích kinh tế còn nhiều yếu tố khác như chất lượng, tiến độ, an toàn dự án ...

Túm lại là chúng ta vẫn làm theo thông lệ và cảm tính, nhỉ? )

 

[Diệp Thanh]

2. Đơn giá dự thầu ghi trong HSDT của nhà thầu là đơn giá nội bộ nhà thầu (không phải đơn giá nhà nước quy định) được hướng dẫn trong các TT của BKH về HSMT (Xem mẫu 9A trong phụ lục TT01/2010/TT-BKH)

Nói thêm một chút:
Ta đang nhìn trên góc độ công bằng về quyền của các bên:

Đơn giá dự thầu tuy là đơn giá nội bộ của nhà thầu, nhưng nhà thầu có cái lý của họ.
Ví dụ: Theo khảo sát của họ giá cát, thực tế phải 50.000đ/m3 mới làm được và họ cũng chào thầu với giá đó.
Giờ tính lại đơn giá phát sinh theo các thông tư kể trên, đơn giá chỉ được duyệt là 40.000/m3.
Nhà thầu có quyền từ chối chứ?

Dạo này mình bận cũng chưa có điều kiện tìm hiểu thêm một số TT nghị định mới, không biết có sót gì không?


Nhưng trước là cứ theo kiểu: Giá chào thầu tại thời điểm đó cao hơn báo giá thì lấy theo giá báo giá, thấp hơn thì lấy theo giá chào thầu. :-w

 

[dinhdangquang]

Thực sự tôi chưa hiểu

Quan điểm của mình là như sau:
1. Hình như bạn vẫn nhìn hợp đồng dưới góc độ vốn NSNN??? và CĐT bảo sao nhà thầu nghe vậy?

Mình có đọc TT04 và 05, tuy nhiên tất cả đều là chung chung và vẫn theo hướng là xây dựng trên hệ thống chi phí chung, thu nhập chịu thuế được ban hành.

Giả sử nhà thầu trúng thầu với phần chi phí chung + Lợi nhuận cho công trình XD chung cư là 20%, trong đó thực tế theo TT hướng dẫn hiện thời là (1.055x1.06-1)=11.83% (Chưa tính đến 04/2010 nhé)

Nhà thầu bảo: Không, phải chi phí chung là lợi nhuận như vậy tôi mới làm được thì xử lý thế nào?
Mình thấy trước giờ hay có kiểu là nếu nhà thầu dự thầu là 8% thì chắc chắn chủ đầu tư bắt nhà thầu phải xây dựng các hạng mục phát sinh với tỷ lệ đó luôn.

2. Vấn đề mời nhà thầu khác:
Việc phát sinh được nảy sinh trong quá trình thực hiện hợp đồng, gọi nhà thầu xếp hạng tiếp theo là nhà thầu nào hả bạn?

Không phải động một tí không thương thảo được là có thể gọi nhà thầu khác vào, vì ngoài lợi ích kinh tế còn nhiều yếu tố khác như chất lượng, tiến độ, an toàn dự án ...

Túm lại là chúng ta vẫn làm theo thông lệ và cảm tính, nhỉ? )

Thực sự tôi cũng chưa hiểu bạn hỏi hay trao đổi cái gì và nhìn hợp đồng dưới góc độ vốn nào nên rất khó tham luận. Mặc dù vậy tôi vẫn nói thêm vài ý nữa xung quanh những điểm tôi đã bôi đỏ ở trên:
1. Vấn đề tôi đã tham luận đứng trên điểm nhìn hợp đồng dưới góc độ dự án sử dụng vốn nhà nước từ 30% trở lên (không riêng dự án sử dụng vốn NSNN) vì nếu nhìn hợp đồng dưới góc độ vốn tư nhân hay sử dụng vốn dưới 30% vốn nhà nước thì cần gì phải thảo luận đến các quy định PL ở TT 04, 05? Việc gì phải bàn đến việc xử lý như thế nào cái nhà thầu bảo thế này, thế kia?
2. Vấn đề mời nhà thầu khác:
Về nguyên tắc (nếu dự án sử dụng vốn nhà nước từ 30% trở lên), mọi vấn đề xử lý liên quan đến khối lượng phát sinh trong quá trình thực hiện hợp đồng về sau đều phải được thương thảo thống nhất và ghi vào hợp đồng (Thực tế sau này trong quá trình thực hiện hợp đồng có phát sinh khối lượng thì cứ theo những thỏa thuận ấy mà xử lý), nếu không thống nhất được thì không ký được hợp đồng và phải mời nhà thầu xếp hạng tiếp theo (nếu là đấu thầu) vào thương thảo. Nếu không thỏa thuận và ghi vào hợp đồng nguyên tắc xác định giá cho những khối lượng phát sinh thì sau này không có cơ sở để xử lý.
Về vấn đề này bạn đã nhầm tưởng rằng thực tế khi phát sinh khối lượng mới thương thảo về giá cho những khối lượng phát sinh. Không phải như thế. Tất cả đều phải dự kiến và ghi vào hợp đồng mới có cơ sở xử lý.
3. "CĐT bảo sao nhà thầu nghe vậy?" và "Túm lại là chúng ta vẫn làm theo thông lệ và cảm tính, nhỉ?": Thực sự tôi chưa hiểu bạn dựa vào những căn cứ nào để đưa ra những nhận định như thế và "chúng ta" là ai?

Nếu nói gì chưa đúng ý bạn (chỉ vì tôi chưa hiểu ý bạn) mong bạn cứ phản hồi vì đây là diễn đàn khoa học mà.

 

[dinhdangquang]

Ý kiến thắc mắc

Nói thêm một chút:
Ta đang nhìn trên góc độ công bằng về quyền của các bên:

Đơn giá dự thầu tuy là đơn giá nội bộ của nhà thầu, nhưng nhà thầu có cái lý của họ.
Ví dụ: Theo khảo sát của họ giá cát, thực tế phải 50.000đ/m3 mới làm được và họ cũng chào thầu với giá đó.
Giờ tính lại đơn giá phát sinh theo các thông tư kể trên, đơn giá chỉ được duyệt là 40.000/m3.
Nhà thầu có quyền từ chối chứ?
Dạo này mình bận cũng chưa có điều kiện tìm hiểu thêm một số TT nghị định mới, không biết có sót gì không?
Nhưng trước là cứ theo kiểu: Giá chào thầu tại thời điểm đó cao hơn báo giá thì lấy theo giá báo giá, thấp hơn thì lấy theo giá chào thầu. :-w

Ý kiến thắc mắc:
1. "Ví dụ: Theo khảo sát của họ giá cát, thực tế phải 50.000đ/m3 mới làm được và họ cũng chào thầu với giá đó.
Giờ tính lại đơn giá phát sinh theo các thông tư kể trên, đơn giá chỉ được duyệt là 40.000/m3.": Bạn tính theo các thông tư nào mà ra kết quả như thế? Mà phải căn cứ vào cách điều chỉnh giá ghi trong hợp đồng chứ sao lại điều chỉnh theo các thông tư?
2. "Dạo này mình bận cũng chưa có điều kiện tìm hiểu thêm một số TT nghị định mới, không biết có sót gì không?": Chẳng hiểu bạn muốn hỏi sai sót gì?
3. "Nhưng trước là cứ theo kiểu: Giá chào thầu tại thời điểm đó cao hơn báo giá thì lấy theo giá báo giá, thấp hơn thì lấy theo giá chào thầu.": Trước là khi nào và ở đâu "cứ theo kiểu..." ấy?

 

[Diệp Thanh]

Thực sự tôi cũng chưa hiểu bạn hỏi hay trao đổi cái gì và nhìn hợp đồng dưới góc độ vốn nào nên rất khó tham luận. Mặc dù vậy tôi vẫn nói thêm vài ý nữa xung quanh những điểm tôi đã bôi đỏ ở trên:
1. Vấn đề tôi đã tham luận đứng trên điểm nhìn hợp đồng dưới góc độ dự án sử dụng vốn nhà nước từ 30% trở lên (không riêng dự án sử dụng vốn NSNN) vì nếu nhìn hợp đồng dưới góc độ vốn tư nhân hay sử dụng vốn dưới 30% vốn nhà nước thì cần gì phải thảo luận đến các quy định PL ở TT 04, 05? Việc gì phải bàn đến việc xử lý như thế nào cái nhà thầu bảo thế này, thế kia?

Xin lỗi vì diễn đạt không rõ ràng: ý mình là cái nhìn vốn NSNN vì mình không nhìn thấy sự công bằng giữa CĐT và Nhà thầu. Cái này nói ra thì có vẻ là vô lý, nhưng thực tế nó là vậy.

 

[Diệp Thanh]

Ý kiến thắc mắc:
1. "Ví dụ: Theo khảo sát của họ giá cát, thực tế phải 50.000đ/m3 mới làm được và họ cũng chào thầu với giá đó.
Giờ tính lại đơn giá phát sinh theo các thông tư kể trên, đơn giá chỉ được duyệt là 40.000/m3.": Bạn tính theo các thông tư nào mà ra kết quả như thế? Mà phải căn cứ vào cách điều chỉnh giá ghi trong hợp đồng chứ sao lại điều chỉnh theo các thông tư?

3. "Nhưng trước là cứ theo kiểu: Giá chào thầu tại thời điểm đó cao hơn báo giá thì lấy theo giá báo giá, thấp hơn thì lấy theo giá chào thầu.": Trước là khi nào và ở đâu "cứ theo kiểu..." ấy?

Có lẽ tôi và bạn đang ở tình trạng Ông nói gà, bà nói vịt.

Nên chúng ta sẽ tranh cãi trường hợp cụ thể nhé:

1. Không phải hợp đồng nào cũng nêu rõ là khi có phát sinh thì xây dựng đơn giá như thế nào. Mà thường nói theo Các bên thương thảo trên cơ sở quy định hiện hành của VN. À, mà cứ cho là trường hợp hợp đồng tôi đang quản lý có vấn đề đó (Không bạn lại bảo: Căn cứ vào đâu mà bảo thường là). (Chắc tại trúng thầu xong vui quá, chả nghỉ đến điều gì nên làm cho người thực hiện lĩnh hậu quả)

Đến lúc thương thảo mới nảy sinh các vấn đề trên.
1. Ví dụ: giá vật liệu trên cơ sở báo giá, vận chuyển ... không cao bằng giá nhà thầu dự thầu.

Nhà thầu từ chối thực hiện, CĐT cho nhà thầu khác thực hiện cũng dở mà chấp nhận đơn giá của nhà thầu cũng dở, không biết có vi phạm gì không?

2. Trường hợp như mình nói:
Giả sử chi phí chung+ lợi nhuận của nhà thầu bỏ là: 20% và vẫn trúng thầu.
Đến khi xây dựng đơn giá phát sinh theo hướng dẫn của TT05 chẳng hạn chi phí chung + lợi nhuận chỉ được gần 12% và nhà thầu không chấp nhận.
Vì hợp đồng ghi là thương thảo rồi. Nếu vì góc độ lợi ích chung CĐT chấp nhận tỷ lệ 20% thì có sao không?

Trường hợp nhà thầu bỏ là: 8% và theo quy định hạng mục mới được tính 12% thì có vấn đề gì không? Trường hợp này sẽ dẫn đến có thể đơn giá đắp cát K98 (theo chào thầu) lại rẻ hơn đơn giá đắp cát K90 (phát sinh)

Tình huống này có sao không? Thanh tra kiểm toán có thắc mắc, nghi vấn gì không?