Chi phí thiết kế các thành phần cấp phối vữa xây và vữa bê tông.

[NNVP]

Trong quá trình làm việc, tôi có một số thắc mắc mà chưa lý giải được. Rất mong được sự chia sẻ, thảo luận, đóng góp của các đồng nghiệp.
- Trong các công trình xây dựng, đối với các dự án xây lắp thì việc thiết kế các thành phần cấp phối vữa xây và vữa bê tông theo yêu cầu của thiết kế thì trách nhiệm chủ quản thực hiện sẽ thuộc vào đơn vị nào (nhà thầu, hay đơn vị tư vấn thiết kế ...).
- Chi phí thực hiện công việc này thuộc vào thành phần chi phí nào trong dự toán?
- Rất mong các đồng nghiệp cùng cho ý kiến thảo luận?

 

[hieu killer]

Theo tôi:
- Trong thực tế, việc thiết kế thành phần cấp phối vữa xây và vữa bê tông là rất cần thiết, vì chủng loại vật liệu tại mỗi địa phương là khác nhau, do vậy thiết kế cấp phối giúp đảm bảo được chất lượng thi công công trình.
- Chi phí thiết kế các thành phần cấp phối vữa xây và vữa bê tông thuộc trách nhiệm của nhà thầu thi công.
- Chi phí này thuộc trong thành phần chi phí trực tiếp khác trong chi phí trực tiếp. Bởi vì chi phí trực tiếp bao gồm các thành phần chi phí: bơm nước, vét bùn, thí nghiệm vật liệu....

 

[NNVP]

Quan điểm này tôi cũng đã nghĩ tới, tuy nhiên sau khi suy xét lại tôi thấy thế này. Công tác quản lý chất lượng của nhà thầu trong đó bao gồm các công việc như sau: [FONT=&quot]Thực hiện các thí nghiệm kiểm tra vật liệu, cấu kiện, vật tư, thiết bị công trình, thiết bị công nghệ trước khi xây dựng và lắp đặt vào công trình xây dựng theo tiêu chuẩn và yêu cầu thiết kế[/FONT].
Từ nôi dung trên, tối thấy trách nhiệm của nhà thầu về công tác thí nghiệm cấp phối cho vữa xây và vữa bê tông có phải chăng là các công việc thực hiện đối chứng, kiểm tra lại tại hiện trường?
Còn việc thiết kế ban đầu là trách nhiệm của tư vấn thiết kế.
Đó là những thắc mắc của tôi rất mong nhiều hơn ý kiến trao đổi từ các đồng nghiệp.

 

[hieu killer]

Quan điểm của tôi về vấn đề này như sau:
- Đơn vị tư vấn thiết kế thiết kế công trình theo các quy chuẩn, quy phạm hiện hành. Tức là thiết kế dựa trên những tiêu chuẩn được áp dụng (ví dụ: Thiết kế mác bê tông 200#, 300#... mác vữa 50#, 75...cường độ thép CI, CII, CIII...). Còn việc thi công và thí nghiệm vật liệu tại công trường là trách nhiệm của nhà thầu thi công, tư vấn giám sát và chủ đầu tư.
- Trong quá trình thi công, đơn vị tư vấn chỉ có trách nhiệm giám sát tác giả, hoặc tham gia nghiệm thu kết thúc công trình, hạng mục công trình (khi được mời tham gia). Chứ tôi chưa từng nghe nói, đơn vị tư vấn thiết kế có trách nhiệm phải thí nghiệm cấp phối vữa (thậm chí là thép và một số vật liệu khác) tại hiện trường.
Đó là ý kiến của tôi, các bạn khác cùng có ý kiến trao đổi.

 

[NNVP]

Từ thực tế thi công, tôi thấy trong một công trình, thậm chí một hạng mục công trình có thể sử dụng tới nhiều cấp phối để thi công. Do đó công tác thiết kế các thành phần cấp phối vữa xây, vữa bê tông cho một công trình (đặc biệt là các công trình lớn) là các công việc cũng khá phức tạp.
Trong các văn bản hướng dẫn của nhà nước hiện nay theo tôi biết chỉ có thông tư 17/2008/TT-BXD có nói tới chi phí thí nghiệm tăng thêm từ công tác thi công bê tông đầm lăn. Ngoài ra không có văn bản nào quy định rõ hơn.

Quan điểm của tôi về vấn đề này như sau:
- Đơn vị tư vấn thiết kế thiết kế công trình theo các quy chuẩn, quy phạm hiện hành. Tức là thiết kế dựa trên những tiêu chuẩn được áp dụng (ví dụ: Thiết kế mác bê tông 200#, 300#... mác vữa 50#, 75...cường độ thép CI, CII, CIII...). Còn việc thi công và thí nghiệm vật liệu tại công trường là trách nhiệm của nhà thầu thi công, tư vấn giám sát và chủ đầu tư.
- Trong quá trình thi công, đơn vị tư vấn chỉ có trách nhiệm giám sát tác giả, hoặc tham gia nghiệm thu kết thúc công trình, hạng mục công trình (khi được mời tham gia). Chứ tôi chưa từng nghe nói, đơn vị tư vấn thiết kế có trách nhiệm phải thí nghiệm cấp phối vữa (thậm chí là thép và một số vật liệu khác) tại hiện trường.
Đó là ý kiến của tôi, các bạn khác cùng có ý kiến trao đổi.

Ý tôi không công phải công tác thiết kế các thành phần cấp phối là trách nhiệm của tư vấn thiết kế. Mà đây có phải là trách nhiệm của một tổ chức tư vấn nào khác, ngoài phạm trù trách nhiệm công việc ''[FONT=&amp] thí nghiệm kiểm tra vật liệu, cấu kiện, vật tư, thiết bị công trình, thiết bị công nghệ trước khi xây dựng và lắp đặt vào công trình xây dựng theo tiêu chuẩn và yêu cầu thiết kế[/FONT].'' của nhà thầu.
Và như thế sẽ phát sinh thành phần chi phí cho công việc này.

Tôi nghĩ đề tài này, với trường hợp thực tế tôi đã gửi trên đây. Đối với các đồng nghiệp đã thi công và đã từng thực hiện chắc cũng không phải ít người.
Vậy tôi rất mong mọi người cùng trao đổi, đóng góp ý kiến thêm.

 

[nguyenhuutrinh]

Mà đây có phải là trách nhiệm của một tổ chức tư vấn nào khác, ngoài phạm trù trách nhiệm công việc ''[FONT=&quot] thí nghiệm kiểm tra vật liệu, cấu kiện, vật tư, thiết bị công trình, thiết bị công nghệ trước khi xây dựng và lắp đặt vào công trình xây dựng theo tiêu chuẩn và yêu cầu thiết kế[/FONT].'' của nhà thầu.

Chủ đầu tư giao cho nhà thầu thi công công trình theo đúng thiết kế, bảo đảm quy trình quy phạm và tiêu chuẩn kỹ thuật đã chỉ dẫn. Ràng buộc này được quy định bởi hợp đồng giữa hai bên. Do đó, chi phí này không phải chi trả cho bất kỳ một nhà thầu nào khác mà chính đã khoán cho nhà thầu thi công công trình, nằm trong trực tiếp phí khác. Trong trường hợp nhà thầu không có chức năng này, có thể thuê một đơn vị thứ ba có năng lực để thực hiện và nhà thầu phải chi trả cho khoản chi phí này.

 

[NNVP]

Chủ đầu tư giao cho nhà thầu thi công công trình theo đúng thiết kế, bảo đảm quy trình quy phạm và tiêu chuẩn kỹ thuật đã chỉ dẫn. Ràng buộc này được quy định bởi hợp đồng giữa hai bên. Do đó, chi phí này không phải chi trả cho bất kỳ một nhà thầu nào khác mà chính đã khoán cho nhà thầu thi công công trình, nằm trong trực tiếp phí khác. Trong trường hợp nhà thầu không có chức năng này, có thể thuê một đơn vị thứ ba có năng lực để thực hiện và nhà thầu phải chi trả cho khoản chi phí này.

Tôi rất cảm ơn ý kiến thảo luận của anh Nguyenhuutrinh, chi phí thí nghiệm đã được tính trong chi phí trực tiếp các phí khác trong kết cấu chi phí xây dựng. Tuy nhiên, tôi có một vài thắc mắc như sau:
- Theo nghị định 209 thì một trong những phạm trù công việc của nhà thầu thi công là: [FONT=&quot]Thực hiện các thí nghiệm kiểm tra vật liệu, cấu kiện, vật tư, thiết bị công trình, thiết bị công nghệ trước khi xây dựng và lắp đặt vào công trình xây dựng theo tiêu chuẩn và yêu cầu thiết kế[/FONT]. Theo đó thực tế công trường của tôi, có một số ý kiến cho rằng thành phần chi phí thí nghiệm tính trong trực tiếp các phí khác chỉ quy định cho công tác thí nghiệm tại hiện trường ví dụ như các công tác: Kiểm tra chất lượng vật liệu trước khi đưa vào thi công, và một số công việc thí nghiệm đối chứng từ các kết quả thí nghiệm của nhà thầu tư vấn ...
- Còn riêng các khoản chi phí cho công tác thiết kế thành phần cấp phối từ bước thiết kế ban đầu để đưa vào tính trong Tổng dự toán công trình, cho tới bước thiết kế hiệu chỉnh các cấp phối cho phù hợp với quá trình thi công thì phải tính trong khoản chi phí riêng ngoài trực tiếp các phí khác.
- Vậy theo các đồng nghiệp các ý kiến trên nên giải thích đúng đắn nhất thì sẽ như thế nào?

 

[NNVP]

Thực tế, bản thân tôi đã tìm hiểu rất nhiều tài liệu và tham khảo một số dự án đã thực hiện thì chi phí cho công tác thiết kế thành phần cấp phối như tôi đã nêu trên được lập dự toán và nghiệmuu thu riêng.
- Tuy nhiên, có điều tôi thấy vẫn chưa thật sự yên tâm khi tôi tham khảo một số văn bản hướng dẫn của BXD về việc xác định chi phí thí nghiệm trong xây dựng thì đều hướng dẫn đã được tính trong trực tiếp các phí khác.
- Vậy tôi rất mong các đồng nghiệp cho ý kiến: Nếu khoản mục chi phí thí nghiệm do thiết kế cấp phối vữa xây, và vữa bê tông như tôi nêu trên thuộc trực tiếp các phí khác, hoặc không nằm trong trực tiếp phí khác (chi phí phát sinh) thì phải có các tài liệu gì để chứng minh một cách thuyết phục. Hoặc nếu đồng nghiệp nào đã trải qua tình huống trên có thể gửi tài liệu cho tôi tham khảo.

Các văn bản tôi gửi kèm dưới đầy là ý kiến trả lời các thắc mắc của một số một số đơn vị hỏi. Tuy nhiên, tôi chưa biết nội dung trong các văn bản mà các đơn vị hỏi như thế nào. Rất mong đồng nghiệp nào có tài liệu, hoặc các văn bản đã hỏi BXD vấn đề trên thì upload lên nhé. Chân thành cảm ơn các đồng nghiệp.

 

[haophuong80]

Tôi xin tham gia ý kiến nhỏ như sau:
1. Việc thiết kế thành phần cấp phối là thuộc trách nhiệm của nhà thầu
2. Chi phí thực hiện nằm trong chi phí trực tiếp
Lý do như sau:
- Trong quá trình thiết kế thì người thiết kế đưa ra Mac thiết kế, khi lập dự toán chỉ tương ứng với 1 loại vật tư ( VD: bê tông mác 200#; khi lập dự toán trình phê duyệt thì vật tư có thể là Xi măng Hoàng Thạch, đá ..., cát... sao cho chi phí là hợp lý, tiết kiệm)
- Trong quá trình trào thầu có thể nhà thầu sử dụng chủng loại vật tư khác hoặc trùng, đảm bảo nguyên tắc không vượt quá giá gói thầu được duyệt ( trúng thầu ) do đó khi thi công để đảm bảo mác thiết kế nhà thầu phải thiết kế thành phần cấp phối tương ứng với vật liệu đưa vào khẳng định việc sử dụng các vật tư đã trào thầu có thể đạt được mác thiết kế.
- Ngoài ra việc thiết kế thành phần cấp phối có thể giúp nhà thầu giảm chi phí vật tư vì trong định mức có tính đến hao hụt vật tư, và bảo vệ quan điểm giảm vật tư mà vẫn đảm bảo mác thiết kế, đó là lãi của nhà thầu khi quản lý tốt vật tư đưa vào sử dụng.

 

[NNVP]

Tôi xin tham gia ý kiến nhỏ như sau:
1. Việc thiết kế thành phần cấp phối là thuộc trách nhiệm của nhà thầu
2. Chi phí thực hiện nằm trong chi phí trực tiếp
Lý do như sau:
- Trong quá trình thiết kế thì người thiết kế đưa ra Mac thiết kế, khi lập dự toán chỉ tương ứng với 1 loại vật tư ( VD: bê tông mác 200#; khi lập dự toán trình phê duyệt thì vật tư có thể là Xi măng Hoàng Thạch, đá ..., cát... sao cho chi phí là hợp lý, tiết kiệm)

Trong bước thiết kế kỹ thuật do đặc tính của công trình tôi có tính đặc thù (giả sử các công trình thủy điện), các đồng nghiệp thấy bao giờ tài liệu thuyết mình cũng đưa ra về mac vữa như sau: bê tông M200R28, M200R90, M200R360... và tương ứng đơn vị thiết kế cũng đưa ra cấp phối sử dụng để tính toán giá đưa vào TDT. Thậm chi do tính chất công trình thì đơn vị tư vấn còn đưa ra cùng một mác bê tông là M250R90 thì vật liệu sử dụng là cát tự nhiên, cát xay (cát nghiền), xi măng PC30. PC40 ...
Vậy ngay từ bước báo cáo khả thi, đơn vị tư vấn đã phải đưa ra thành phần cấp phối có thể do đơn vị tư vấn thiết kế, có thể tham khảo từ các công trình khác ....
Sau đó tới giai đoạn thi công, để cụ thể các thành phần cấp phối trên tại hiện trường thì chủ đầu tư yêu cầu đúc đúng thành phần cấp phối đã nêu từ giai đoạn trước kiểm nghiệm lại và thay đổi hay thiết kế lại cho phù hợp với yếu tố tại công trường (do nguồn cung cấp vật liệu, biện pháp thi công có thể thay đổi)...

 

[tranki_O]

Tôi đã đọc nhiều công văn trả lời của Bộ Xây dựng, nói chung là không hài lòng. Nội dung thì áp đặt, lôi văn bản nhưng không nói rõ chi tiết ở điều nào. Không có tính thuyết phục. Ví dụ như cái công văn vừa post ở trên.

 

[boytongdat]

Chi phí thiết kế cấp phối mình có một vài ý kiến sau:
- Khi thi công xây lắp thường bên mua sản phẩm xây lắp quan tâm đến chất lượng công trình: Để đảm bảo chất lượng của công trình bên mua sản phẩm quan tâm đến các yếu tố đầu vào đạt chất lượng (thép đạt cường độ, bê tông đạt cường độ, vữa đạt cường độ...).
Do đó: Có việc thí nghiệm vật liệu đầu vào (chi phí thí nghiệm vật liệu đầu vào sẽ nằm trong Trực tiếp phí khác).
và đi làm thực tế: Chi phí kéo nén thép, chi phí thí nghiệm mẫu bê tông (theo tiêu chuẩn, quy phạm) bên cung cấp vật liệu đã chịu khoản chi phí này.
- Để đạt được một sản phẩm cuối cùng thì mỗi người đều có cách làm riêng: Xây lắp có thể tiết kiệm vật liệu từ cát, đá, sỏi, hao hụt...
Đặt ra là: Nhà cung cấp vật tư (cụ thể là bê tông) họ cũng có cách làm riêng của họ.
Để cạnh tranh về giá thành, chất lượng bê tông, sản phẩm bê tông đương nhiên: Họ cũng phải xây dựng cấp phối, tiết kiệm chi phí, tiết kiệm vật tư (những điều này thì các nhà cung cấp khác nhau có cách làm và xây dựng cấp phối khác nhau).
Ví dụ: Một nhà cung cấp bê tông xây dựng giá thành như quy định về lập dự toán trong xây dựng bao gồm: chi phí vật liệu, nhân công, máy, trực tiếp phí khác, chi phí chung, thu nhập chịu thuế tính trước, thuế, nhà tạm) thì đương nhiên việc thí nghiệm vật liệu đầu vào cho sản phẩm bê tông: Thí nghiệm cát, đá, xi măng, thiết kế cấp phối sẽ nằm trong phần "trực tiếp phí khác". Tức là đã nằm trong giá thành bê tông- Nhà thầu xây lắp mua bê tông sẽ phải chịu.
Có thể: Cách xây dựng giá thành của các nhà cung cấp bê tông không như lập dự toán trong xây dựng.
Kết luận: Chi phí cho việc thiết kế cấp phối bê tông sẽ do nhà thầu chịu.
Trên đây là một vài ý kiến nhỏ của mình, các bạn tham khảo nhé!
Thân chào

 

[naat]

Lý do rất đơn giản việc nhà thầu thi công phải làm mà không cần phải quy định ở điều nào khoản nào đấy là năng lực của nhà thầu.
Một trong những môn học cơ bản của dân xây dựng mà ngành nào cũng phải học là vật liệu xây dựng, cách thiết kế cấp phối thế nào trong đó đã có. Nhà thầu kêu là có kinh nghiệm, năng lực mà yêu cầu tư vấn phải thiết kế cấp phối, phải chỉ tận tay, day tận mặt mới biết làm thì giải tán cho nhanh. Thế thôi

 

[tranki_O]

Lý do rất đơn giản việc nhà thầu thi công phải làm mà không cần phải quy định ở điều nào khoản nào đấy là năng lực của nhà thầu.
Một trong những môn học cơ bản của dân xây dựng mà ngành nào cũng phải học là vật liệu xây dựng, cách thiết kế cấp phối thế nào trong đó đã có. Nhà thầu kêu là có kinh nghiệm, năng lực mà yêu cầu tư vấn phải thiết kế cấp phối, phải chỉ tận tay, day tận mặt mới biết làm thì giải tán cho nhanh. Thế thôi

Thêm 1 cách làm áp đặt và tuỳ tiện.
Thực sự tôi nghi ngờ khả năng của bạn qua chức danh "Thành viên BQL Diễn đàn"!

 

[naat]

Thêm 1 cách làm áp đặt và tuỳ tiện.
Thực sự tôi nghi ngờ khả năng của bạn qua chức danh "Thành viên BQL Diễn đàn"!

Rất cám ơn bạn, tôi tham gia cũng là để học hỏi, nếu bạn cho rằng ý kiến đó là sai, bạn có quyền nêu ý kiến phản biện trước khi đặt vấn đề nghi ngờ khả năng của tôi

 

[tranki_O]

@naat
Xin lỗi bạn vì đã có những bức xúc không đáng có.
Chúng ta tham gia diễn đàn cùng là để trao đổi và học hỏi. Tuy nhiên, chúng ta đều là dân kỹ thuật cả, nên không thể đưa ra các ý kiến mơ hồ, suy luận theo cá nhân "không cần phải quy định ở điều nào khoản nào" như vậy.
Cần phải có dữ liệu chính xác, không thể làm tuỳ tiện theo kiểu ý tôi thế này, ý anh thế kia mà tất cả không theo ý ai, phải làm theo đúng quy trình, quy phạm, các văn bản pháp lý... (Theo điều nào, mục nào, văn bản nào,...)
Bạn là thành viên BQL Diễn đàn nên câu từ, ngôn ngữ cần chắc lọc hơn nữa trước khi đưa ra ý kiến riêng của mình.

 

[Lucky Luke]

Tôi đã đọc nhiều công văn trả lời của Bộ Xây dựng, nói chung là không hài lòng. Nội dung thì áp đặt, lôi văn bản nhưng không nói rõ chi tiết ở điều nào. Không có tính thuyết phục. Ví dụ như cái công văn vừa post ở trên.

Này cậu bạn. Bộ Xây dựng đủ quyền ra văn bản quy định mà tớ và cậu phải theo. Giờ cậu cho là áp đặt, tớ cũng cho là như vậy. Quá áp đặt cậu nhỉ? Họ bảo quy định điều này khoản nọ, rằng phải như này, như kia... nhưng họ có sai không? Cậu đọc tin này, gửi bài viết ở mục này cho tớ biết, tớ mong tin cậu quá, cậu chỉ tớ xem họ sai ở điểm nào? Tớ bức xúc quá, Quốc hội áp đặt, Nhà nước áp đặt, Chính phủ áp đặt, Bộ Xây dựng áp đặt... Pằng, chíu... Phù....

 

[naat]

@naat
Xin lỗi bạn vì đã có những bức xúc không đáng có.
Chúng ta tham gia diễn đàn cùng là để trao đổi và học hỏi. Tuy nhiên, chúng ta đều là dân kỹ thuật cả, nên không thể đưa ra các ý kiến mơ hồ, suy luận theo cá nhân "không cần phải quy định ở điều nào khoản nào" như vậy.
Cần phải có dữ liệu chính xác, không thể làm tuỳ tiện theo kiểu ý tôi thế này, ý anh thế kia mà tất cả không theo ý ai, phải làm theo đúng quy trình, quy phạm, các văn bản pháp lý... (Theo điều nào, mục nào, văn bản nào,...)
Bạn là thành viên BQL Diễn đàn nên câu từ, ngôn ngữ cần chắc lọc hơn nữa trước khi đưa ra ý kiến riêng của mình.

Thực tế, với tình huống người hỏi, tôi đã cân nhắc kỹ truớc khi đưa ra ý kiến.
Bạn nên đọc dòng dưới mà tôi nêu, sẽ thấy tôi đã chứng minh luận điểm mà mình đưa ra.
Thử xem khi ta vào nhà hàng, gọi món tôm hùm, được báo giá 5tr. Lúc sau thanh tóan nhà hàng đề nghị thanh toán 6 tr. Hỏi tại sao, nhà hàng giải thích, món tôm hùm đầu bếp nhà em không biết nấu, phải bỏ tiền đi học nghề nên bác vui lòng trả tiền cho đầu bếp nhà em học nghề.(
Có nhiều kỹ sư mới ra công truờng bị công nhân hỏi thử, anh ơi, bê tông mác 300 đổ thế nào,... gãi đầu gãi tai một hồi, để mai tôi trả lời.
tôi nói thật, các anh kỹ sư công trường mà không biết cấp phối thế nào thì cứ hỏi mấy bác công nhân cao tuổi, các bác ấy khác nói cho miễn phí, không cần đến chi phí thiết kế cấp phối hay yêu cầu tư vấn thiết kế cung cấp thiết kế cấp phối đâu.

 

[tranki_O]

các anh kỹ sư công trường mà không biết cấp phối thế nào thì cứ hỏi mấy bác công nhân cao tuổi, các bác ấy khác nói cho miễn phí, không cần đến chi phí thiết kế cấp phối hay yêu cầu tư vấn thiết kế cung cấp thiết kế cấp phối đâu.

Bác nói thế này thì nhà thầu thi công chỉ còn nước ăn cháo loãng! Vấn đề không phải là làm được hay không, mà cái chính ở chỗ phải lấy được tiền. Muốn lấy được tiền thì cái cấp phối ấy phải được xây dựng trên cơ sở quy trình quy phạm, văn bản pháp lý. Nhà thầu thi công tận dụng tối đa các phần việc nhỏ lẻ để có thể thanh toán, bù lỗ cho những công việc lớn (tính thiếu khối lượng, nhưng đấu thầu trọn gói) và tiết kiệm để có lãi.

@Lucky Luke

Mời bạn: http://www.giaxaydung.vn/diendan/f6...thi-cong-cong-trinh-minh-tk-khong-9667-5.html

 

[Lucky Luke]

Vấn đề người hỏi thì đã được trả lời. Vậy thì chúng ta đang bàn gì ở mục này vậy nhỉ?