Cho em hỏi vài vấn đề về Đơn giá Định mức

[TuyetMai85]

Chào các anh chị, em có một số thắc mắc về Định mức theo QĐ 24/2005 và Đơn giá 104/2006/QĐ-UBND TPHCM, mong các anh chị giải đáp giùm:
1. Các công tác lát gạch, mã AK.512xx có đơn giá nhân công và MTC quá thấp. kể cả nhân với hệ số mới theo TT 05/2009 vẫn thấpx(. Có cách nào để Chủ đầu tư thay đổi đơn giá này không ?
2. Phần ván khuôn thép không có định mức que hàn, trong khi định mức 1242/1998 lại có, có xin thêm được không (thực tế là có sử dụng)?
3. Bên nhà thầu có đơn vị sử dụng Ván nhựa Fuvi, loại này không có định mức, vậy lấy định mức nào ? (chắc tính giá VK thép rùi lấy hóa đơn "lụi" quá)(
4. Phần vật liêu khác, em cứ nghĩ nhân % VL khác với VL chính, nhưng Chủ đầu tư không đồng ý, bắt liệt kê ra và lấy hóa đơn, hix nhiều công tác chẳng biết kê gì bây giờ (VL khác kê ra không được trùng VL chính mới chết(). Chủ đầu tư yêu cầu vậy có đúng tinh thần VL khác không ?

Mong các anh chị có kinh nghiệm chỉ giùm, cám ơn trước.

 

[vanhuongthuthuy]

Chào các anh chị, em có một số thắc mắc về Định mức theo QĐ 24/2005 và Đơn giá 104/2006/QĐ-UBND TPHCM, mong các anh chị giải đáp giùm:
1. Các công tác lát gạch, mã AK.512xx có đơn giá nhân công và MTC quá thấp. kể cả nhân với hệ số mới theo TT 05/2009 vẫn thấpx(. Có cách nào để Chủ đầu tư thay đổi đơn giá này không ?
2. Phần ván khuôn thép không có định mức que hàn, trong khi định mức 1242/1998 lại có, có xin thêm được không (thực tế là có sử dụng)?
3. Bên nhà thầu có đơn vị sử dụng Ván nhựa Fuvi, loại này không có định mức, vậy lấy định mức nào ? (chắc tính giá VK thép rùi lấy hóa đơn "lụi" quá)(
4. Phần vật liêu khác, em cứ nghĩ nhân % VL khác với VL chính, nhưng Chủ đầu tư không đồng ý, bắt liệt kê ra và lấy hóa đơn, hix nhiều công tác chẳng biết kê gì bây giờ (VL khác kê ra không được trùng VL chính mới chết(). Chủ đầu tư yêu cầu vậy có đúng tinh thần VL khác không ?

Mong các anh chị có kinh nghiệm chỉ giùm, cám ơn trước.

Thắc mắc của bạn rất hay!

VĐ1: Đơn giá vẫn là đơn giá, nếu CĐT bắt làm theo đơn giá thì đổi thế nào được. Có CĐT nào "chiếu cố" cho nhà thầu sửa đơn giá để chi thêm tiền không? Mà tôi cũng không rõ bạn so sánh như thế nào mà nói đơn giá đó thấp. Việc này thương thảo với CĐT xem sao chứ CĐT kiên quyết thì cũng chịu. Đặc biệt công trình mà quyết toán liên quan đến ngân hàng mà bạn đổi 1 chữ trong đơn giá họ cũng vẹn vẹo nữa là nâng đơn giá cao lên.

VĐ2&3: Cái này liên quan đến thực tế. Mong anh em nhiều kinh nghiệm chia sẽ với diễn đàn.

VĐ4: Tại sao lại có % vật liệu khác. Vì đơn giản ta hiểu định mức quy định như vậy. CĐT bắt bạn liệt kê vật liệu khác bạn cự lại liền. Bạn mang cuốn định mức lên và mở ra chỉ cho họ thấy và lập luận "các anh bảo tôi kê vật liệu khác ra là làm khác đi định mức à?" Định mức quy định VL khác = % VL chính. CĐT yêu cầu như vậy tôi cho là sai. Có lẽ CĐT này quá tham...hóa đơn.
Mong nhận được nhiều chia sẽ của diễn đàn!

 

[levinhxd]

1. Các công tác lát gạch, mã AK.512xx có đơn giá nhân công và MTC quá thấp. kể cả nhân với hệ số mới theo TT 05/2009 vẫn thấpx(. Có cách nào để Chủ đầu tư thay đổi đơn giá này không ?
2. Phần ván khuôn thép không có định mức que hàn, trong khi định mức 1242/1998 lại có, có xin thêm được không (thực tế là có sử dụng)?
3. Bên nhà thầu có đơn vị sử dụng Ván nhựa Fuvi, loại này không có định mức, vậy lấy định mức nào ? (chắc tính giá VK thép rùi lấy hóa đơn "lụi" quá)(
4. Phần vật liêu khác, em cứ nghĩ nhân % VL khác với VL chính, nhưng Chủ đầu tư không đồng ý, bắt liệt kê ra và lấy hóa đơn, hix nhiều công tác chẳng biết kê gì bây giờ (VL khác kê ra không được trùng VL chính mới chết(). Chủ đầu tư yêu cầu vậy có đúng tinh thần VL khác không ?
Mong các anh chị có kinh nghiệm chỉ giùm, cám ơn trước.

Mình có ý kiến về các thắc mắc của bạn lần lượt như sau:
1. Công tác hoàn thiện thường đòi hỏi chi phí nhân công khá cao vì các kỹ thuật trát láng, ốp, lát, sơn, bả vv... đều đòi hỏi công nhân có tay nghề. Vì vậy trong thực tế hiện nay, đơn giá thực tế cao hơn đơn giá nhà nước ban hành, điều này làm nhà thầu thiệt thòi, nhưng vẫn chưa có giải pháp vì định mức, đơn giá đã ban hành như vậy!
Muốn xin Chủ đầu tư phê duyệt thay đổi định mức thì hơi khó, ngoại trừ các công tác chưa có trong định mức (như trường hợp coppha Fuvi như bạn nói)

2. Bạn nói phần Ván khuôn thép không có định mức Que hàn là sai, Que hàn đã được tính vào phần vật liệu khác (đối với mã AF.86xxx)

3.Nhà thầu sử dụng ván nhựa Fuvi, Nếu Nhà thầu có đề xuất thanh toán theo Côpha Fuvi thì sẽ được thanh toán theo đơn giá nhựa Fuvi, trong trường hợp này sẽ áp dụng ĐỊnh mức Côppha Ván ép công nghiệp hoặc Côppha thép, tất nhiên định mức phần ván sẽ thay bằng Fuvi và có sự chiết tính thống nhất về định mức giữa Chủ đầu tư và Nhà thầu, Đồng thời Chủ đầu tư phải có quyết định phê duyệt định mức, đơn giá đó

4. Vật liệu khác là các vật liệu có khối lượng nhỏ, được tính theo %, không nhất thiết phải kê ra và lấy hóa đơn. Việc Chủ đầu tư yêu cầu kê ra hết và lấy hóa đơn là hơi khó (Ví như dây buộc, dây dọi, giáo chống tự có của nhà thầu, dao, bay, xô chậu vv...), tuy nhiên Nhà thầu không phải không làm được (cái này là ngón nghề của nhà thầu mà)
Tuy nhiên:
Nếu phần Chênh lệch chi phí VL khác (trong phần CLVL) quá lớn 1 cách bất thường thì Chủ đầu tư có quyền cắt bỏ bớt vì nó phi thực tế
Mình ví dụ: Công tác xây có tính CPVL khác = 6% so với VL chính
Khi giá gạch biến động từ 400 đ/viên lên 1800 đ/viên, số lượng gạch khoảng 500.000 viên, khi đó chênh lệch VL là rất lớn (700.000 triệu), và phần chênh lệch VL khác sẽ biến động theo (35 triệu), trong thực tế phần chênh lệch VL khác này là phi lý


Có một vấn đề khác mình muốn nói thêm:
- Về ván khuôn thép sẽ có hai mã hiệu:
AF.82xxx và AF.86xxx
Hai loại ván khuôn này khác nhau ở điểm: AF.82xxx thì dùng hệ xà gồ và ván khuôn thép nhưng lại dùng cột chống gỗ, còn AF.86xxx thì dùng hệ thống giáo ống! Như vậy, nếu thanh toán theo AF.82xxx thì nhà thầu lợi rất nhiều vì trong thực tế các nhà thầu ít khi chống bằng gỗ mà là giáo pal. Tuy nhiên nếu thanh toán theo AF.86xxx thì nhà thầu lại rất thiệt vì trong thực tế, nhà thầu nào cũng có sử dụng xà gồ gỗ mà định mức thì không hề có gỗ.
Bạn lưu ý điều đó để tranh luận và bảo vệ với Chủ đầu tư!

 

[QS-Quantity Surveyor]

Mình có một số ý kiến như sau:
1, Có một cách duy nhất để chủ đầu tư thay đổi đơn giá là: nếu giá thấp quá tôi sẽ không làm nữa.
Tuy nhiên nếu toàn bộ các công việc theo định mức thì sẽ có sự bù trừ, có những công việc theo định mức thì rất thấp, tuy nhiên có những công việc theo định mức lại rất cao (VD như công tác bả matít và sơn tường).
2, Mình không có định mức 24, nhưng theo định mức 1776 mới nhất thì vẫn có hao phí que hàn.
3, Những phần việc không có trong định mức thì căn cứ theo định mức của nhà sản xuất hoặc tính toán thực tế.
4, % VL khác: nếu công trình của bạn là đấu thầu thì chủ đầu tư chẳng có quyền gì yêu câu bạn phải ghi đầy đủ hoá đơn đến tận vật liệu khác cả, trừ trường hợp công trình của bạn là chỉ định thầu và bạn chỉ phải cung cấp hoá đơn vật liệu cho chủ đầu tư thì bạn nên tham khảo những người có kinh nghiệm nhiều trong thi công để biết thêm về các vật liệu khác cho từng công việc (VD Công tác lăn sơn: Vật liệu khác có thể là chổi lăn sơn, thang ...)

 

[icor]

1. Định mức được xác định bằng cách tính trung bình tiến tiến của nhiều đơn vị thi công trong phạm vi cả nước. Những số liệu thu thập để tính toán mang tính chất đại diện cho các vùng, miền trong cả nước (miền núi có, trung du có, đồng bằng có, miền bắc co, miền nam có) và cũng phải đại diện cho các mùa trong năm nữa. nó là mức hao phí trung bình của Toàn xã hội (việt nam) chứ không đại diện riêng cho một nhà thầu nào cả (với hầu hết các công phổ biến là như vậy, trừ những trường hợp được thoả thuận ban hành, với các trường hợp này tất nhiên định mức vẫn được tính trên cơ sở khoa học về định mức). Với những lý do trên thì việc định mức đó là quá thấp hay quá cao với doanh nghiệp bạn là chuyện hoàn toàn dễ hiểu. Bạn chẳng phải quá băn khoăn về việc này, miễn là tính chung toàn công trình : Doanh thu- Chi phí vẫn đạt được mục tiêu mong muốn là được. Mà muốn biết định mức cao hay thấp hãy tính ra định mức của doanh nghiệp bạn đã, lúc đó mới kết luận được.
2. Vẫn có hàn, bạn đọc phần thành phần công việc ngay dưới tên công việc, nếu không ghi que hàn thì có nghĩa nó đã được chuyển vào vật liệu khác.
3. Vụ này phải lập từ khi dự thầu rồi chứ. Nếu đơn giá công tác này đã có trong dự thầu thì cứ lấy đơm gía trúng thầu (hợp đồng) mà thanh toán. Nếu bây giờ mới lập đơn giá thì phải thoả thuận với Chủ đầu tư cùng xây dựng đơn giá, (cái này dựa vào biện pháp thi công và nguyên tắc xây dựng đơn giá (phần vật liệu luân chuyển) là ổn). Nếu vẫn không được thì cân nhắc lựa chọn một đơn giá hợp lý nào đã có để áp dụng.
4. Theo quy định của định mức thì chi phí vật liệu khác được tính bằng tỷ lệ % Vật liệu chính, tỷ lệ đó được xây dựng dựa trên khoa học định mức. Nếu đã căn cứ vào định mức để quản lý chi phí thì không thể trừ được, trừ khi những nhà thầu chúng ta muốn bỏ đi vì một vài lý do nào đó. nếu chủ đầu tư muốn xây dựng định mức mới thì họ phải có đủ năng lực theo yêu cầu theo pháp luật.
- Khi vật liệu chính tăng giá dĩ nhiên là các chi phí tính theo định mức tỷ lệ cứ thế mà hưởng theo. đó là do cách tính hiện thời quy định như vậy.
- Khi vật liệu chính tăng mà chi phí vật liệu khác không tăng là không ổn. nếu lý luận như vậy thì sẽ xử lý thế nào khi vật liệu, nhân công, máy biến động tăng mà chủ đầu tư đòi giữ nguyên chi phi chung và thu nhập chịu thuế tính trước.
- Lưu ý: Định mức là mức quy định và là giá trị trung bình tiên tiến chúng ta có thể không sử dụng hết những vật liệu trong định mức, nhân công, máy cũng vậy. Chúng ta cũng có thể mua được giá vật liệu thấp hơn so với thông báo giá vì những lợi thế mà chúng ta có được, đó là những lợi thế của Nhà thầu, nhà thầu không cần phải trình hoá đơn cho Chủ đầu tư trừ trường hợp chúng ta lấy giá hoá đơn làm cơ sở để thanh toán.

 

[TuyetMai85]

Mình xin cảm ơn tất cả các anh chị đã tham gia góp ý, rất bổ ích, không bổ ngang cũng bổ dọc. Mình xin đưa ra thêm ý kiến mình để các anh chị góp ý thêm:
@vanhuongthuthuy: Mình được tham gia 2 công trình, một sử dụng định mức 1242 (gọi nôm na là đ/mức 4 số) và định mức 24 (5 số), mã lát gạch 40x40 ở 1242 là SA.7211 cho đ/m nhân công 4/7 là 0.32, ở 24 là AK.51250 cho đ/m nhân công 4/7 là 0.15, tức giảm hơn 50%.

@QS-Quantity Surveyor : Hình như ĐM 24 và 1776 giống nhau, Ván khuôn thép mình đề cập ở mục 2 là "VK thép, khung xương thép, cột chống bằng thép ống", mã AF.86xxx, hoàn toàn không có que hàn trong định mức. Định mức 4 số có cả que hàn lẫn vật liệu khác

@levinhxd : Cám ơn bạn về mục 3=D>

Riêng mục số 4: có ai có quy định pháp lý cụ thể để mình trình Chủ đầu tư không ? Chủ đầu tư kiên quyết không cho nhân % vật liệu khác vào vl chính mà cứ bắt kê ra, khi mình kê ra vl khác là: xô, ủng, bao tay ... thì CĐT cắt hết, nói đó là dụng cụ thi công. Pó tay(

 

[levinhxd]

Hình như ĐM 24 và 1776 giống nhau, Ván khuôn thép mình đề cập ở mục 2 là "VK thép, khung xương thép, cột chống bằng thép ống", mã AF.86xxx, hoàn toàn không có que hàn trong định mức. Định mức 4 số có cả que hàn lẫn vật liệu khác

Theo mình cái này bạn không nên thắc mắc nữa vì tất cả mọi ngươi đã giải thích rất cụ thể: Một số mã hiệu có ĐM que hàn cụ thể, còn mã hiệu AF.86xxx đã được tính vào VL khác (bạn có thể so sách định mức VL khác với các công tác có mã hiệu AF.82xxx, AF.83xxx vv... và cả với ĐM 1242 để thấy rõ)

Riêng mục số 4: có ai có quy định pháp lý cụ thể để mình trình Chủ đầu tư không ? Chủ đầu tư kiên quyết không cho nhân % vật liệu khác vào vl chính mà cứ bắt kê ra, khi mình kê ra vl khác là: xô, ủng, bao tay ... thì CĐT cắt hết, nói đó là dụng cụ thi công. Pó tay(

Việc cắt Chi phí vật liệu khác của Chủ đầu tư là sai! Bộ XD không quy định không quy định việc này nhưng bạn hãy làm công văn nêu cụ thể gửi Bộ xây dựng hoặc Viện kinh tế xây dựng, đó là cơ sở để cãi lý với Chủ đầu tư!

- Khi vật liệu chính tăng mà chi phí vật liệu khác không tăng là không ổn. nếu lý luận như vậy thì sẽ xử lý thế nào khi vật liệu, nhân công, máy biến động tăng mà chủ đầu tư đòi giữ nguyên chi phi chung và thu nhập chịu thuế tính trước.

Theo ý kiến của riêng tôi, bạn Icor như vậy là chưa chính xác, vật liệu chính tăng không có nghĩa là vật liệu khác cũng tăng theo. Và như ví dụ của tôi:
Công tác xây có tính CPVL khác = 6% so với VL chính
Khi giá gạch biến động từ 400 đ/viên lên 1800 đ/viên, số lượng gạch khoảng 500.000 viên, khi đó chênh lệch VL là rất lớn (700.000 triệu), và phần chênh lệch VL khác sẽ biến động theo (35 triệu), trong thực tế phần Chênh lệch VL khác này là phi lý! Tôi muốn nhấn mạnh từ Chênh lệch không mọi người lại hiểu nhầm là VL khác!
Như vậy nếu là người kiểm tra đơn giá thanh toán hoặc kiểm toán:
Phần VL khác tôi không cắt bỏ!
Nhưng sẽ đề xuất người có thẩm quyền quyết định cắt bỏ phần Chênh lệch VL khác

 

[icor]

1. Theo quy định hiện tại thì Chi phí vật liệu khác(phụ) được xác định bằng tỷ lệ % so với chi phí vật liệu chính.
- xét một công tác có khối lượng bằng 1 đvị định mức nào đó, để thực hiện 1 đvđm đó cần (n) loại vật liệu chính với kl từng loại là Qi, Đơn giá từng loại là Gi, và tỷ lệ vật liệu phụ là k(%).
Tại thời điểm to theo quy định chi phí vật liệu khác được xác định theo công thức:
VLK0 = k.(Q1.G10 + ....+ Qn.Gn0)

Tại thời điểm t1 nào đó theo quy định chi phí vật liệu khác được xác định theo công thức:

VLK1 = k.(Q1.G11 + ....+ Qn.Gn1)
= k.(Q1.G10 + ....+ Qn.Gn0)+k.(Q1.(G11-G.10) + ....+ Qn.(Gn1-Gn0))
= VLK (tại thời điểm lập dự toán) + VLK (trong bảng chênh vật tư)

Theo quy định là như thế!

2. Giả sử tại thời điểm gạch của Vinh là 1.800 đ/viên, Vinh phải làm dự thầu một công trình khác, vinh xác định chi phí vật liệu khác cho trưởng hợp này thế nào? Vinh có bỏ qua 35 tr đó không?

3. Hiện tại mọi quy định có thể chưa thực sự phù hợp nhưng nó là quy định nên có thể thực hiện theo, vì đó là cơ sở pháp lý để chúng ta bấu víu. Còn ngay cả chúng ta những người đã được học, làm nhiều với định mức chắc cũng biết nhiều điểm của định mức cũng chưa phù hợp lắm. Nhà nước đã không còn quản lý chặt định mức, đơn giá như trước, trao quyền nhiều hơn cho Chủ đầu tư, nhưng hiện tại chưa có nhiều đơn vị có thể tự xây dựng định mức, do đó định mức do bộ công bố vẫn là thứ chúng ta phải dùng.

4. Ví dụ nhé: để khoan một thực hiện hoàn thành (tất cả các công tác) 1 cây cọc nhồi đường kính 1000 mm, độ sâu 40 mét, theo định mức tổng nhân công là gần 200 công. Trong khi đó ở ngoài thực tế chỉ cần 1 đội 20 người thực hiện xong trong 1 ngày. vậy định mức có hợp lý không?

5. Nếu chủ đầu tư kiểm tra gắt gao thì máy móc, nhân công, cán bộ của Nhà thầu chắc gì đã đảm bảo như trong hồ sơ dự thầu.
- máy hết khấu hao chẳng hạn, thể thì chỗ này các anh chịu khó cho em xin lại một phần chi phí máy
- Nhân công không đúng cấp bậc, các anh cũng cho em xin lại một phần chi phí nhân công vì nhân công các anh dùng có cấp bậc không cao như đơn giá em tính cho các anh
Lúc đó chúng ta có cho họ cắt không nhỉ?

6. Có thể giảm ảnh hưởng của việc tăng chi phí tính theo % bằng cách sử dụng công thức FIDIC về điều chỉnh giá, như thế sẽ hợp lý hơn.

7. Các bạn có thể bị ảnh hưởng bởi thông tư 05 và 09 điều chỉnh vật liệu do biến động giá không lường trước. mà thông tư này còn rất nhiều tranh cãi.

8. Không có văn bản nào nói Nhà thầu phải xuất trình hoá đơn vật tư trong hồ sơ thanh toán nếu không phải là những trường hợp đặc biệt(vật tư phải dùng hoá đơn để thanh toán, hoặc trong HĐ ghi là phải như vậy)

9. Nhưng mà nói thật Định mức của chúng ta đang rất ổn cho chúng ta với tư cách là nhà thầu, hihi. Nói gì thì nói phải cảm ơn những người đã làm đối tượng bị quan sát, và cảm ơn cả những người thực hiện việc quan sát và tính toán định mức. Chúng ta có tranh luận nhưng cũng đừng làm phí mất công sức của họ- nhưng bậc đàn anh đi trước nhé!
10. Cảm ơn các bác đã đọc những dòng này.

 

[Nguyễn Thị Việt Bắc]

Cho em xin hỏi về định mức xây dựng: Tại sao có mấy công việc đào đắp lại có đơn vị tính là công/ m3; em nghĩ đơn vị tính phải là m3 chứ. Có ai giải đáp hộ em với, em thắc mắc quá. Em xin cảm ơn