Khi lập HSDT xây lắp có bắt buộc nhà thầu phải sử dụng định mức BXD công bố không?

dinhdangquang

Thành viên sắp tới hạng rất tuyệt vời
Tham gia
3/10/09
Bài viết
874
Điểm thành tích
83
Sau khi đọc một số bài viết trao đổi của một số đồng nghiệp trên diễn đàn tôi thấy cần trao đổi về một vấn đề như đã đặt ra ở tiêu đề bài viết này. Rất mong các đồng nghiệp cho ý kiến trao đổi và nên xoay quanh 2 khía cạnh liên quan sau:
1. Định mức BXD hay các địa phương công bố được sử dụng trong lập dự toán hay trong lập HSDT hay trong cả 2 công việc này?
2. Khi lập HSDT xây lắp nhà thầu có được phép sử dụng định mức nội bộ nhà thầu hay không?
 
M

mailanhp

Guest
Định mức xây dựng

Sau khi đọc một số bài viết trao đổi của một số đồng nghiệp trên diễn đàn tôi thấy cần trao đổi về một vấn đề như đã đặt ra ở tiêu đề bài viết này. Rất mong các đồng nghiệp cho ý kiến trao đổi và nên xoay quanh 2 khía cạnh liên quan sau:
1. Định mức BXD hay các địa phương công bố được sử dụng trong lập dự toán hay trong lập HSDT hay trong cả 2 công việc này?
2. Khi lập HSDT xây lắp nhà thầu có được phép sử dụng định mức nội bộ nhà thầu hay không?

Theo tôi nghĩ
1.ĐM đó chỉ dùng cho lập dự toán
2.Khi lập HSDT xây lắp nhà thầu vẫn được dùng ĐM nội bộ
Vì : có thể nhà thầu này có thế mạnh về vấn đề j đó họ có thể giảm hệ số máy hoặc nếu yếu thì họ có thể tăng. Miễn là giá cuối cùng họ vẫn đáp ứng được yêu cầu.
 

boytongdat

Thành viên sắp lên hạng nhiệt tình
Tham gia
11/1/08
Bài viết
130
Điểm thành tích
28
Tuổi
42
Công tác lập định mức

- Theo quan điểm của em trong công tác lập dự toán hay lập hồ sơ dự thầu (xét về góc độ xây dựng). Hiện nay tuy định mức do Bộ Xây dựng lập ra mang ý nghĩa công bố. Nhưng cơ bản thì nó vẫn được sử dụng để lập dự toán cũng như lập hồ sơ dự thầu.
- Không chỉ Bộ Xây dựng công bố định mức và một số Bộ có xây dựng chuyên ngành (Bộ GTVT, Bộ Công thương, Bộ NN...) vẫn công bố định mức.
- Mặc dù là công bố có tính chất tham khảo nhưng khi lập hồ sơ dự thầu nếu nhà thầu sử dụng định mức nội bộ của mình sẽ dẫn đến việc:
+ Góc độ quản lý Nhà nước (nếu nhà thầu và chủ đầu tư đều có vốn nhà nước chi phối) lúc đó việc sử dụng định mức nội bộ để lập HSDT hiện nay khó được chấp nhận. Nếu công trình có tính chất đặc thù riệng thì định mức mà nhà thầu sử dụng để lập HSDT phải được một đơn vị nào đó thẩm định tính đúng đắn và hợp lý.
+ Nếu chủ đầu tư và nhà thầu không phụ thuộc vào vốn Nhà nước (nhà thầu có thể đảm bảo về mặt tài chính, pháp nhân,...) thì việc nhà thầu chào giá theo định mức nội bộ vẫn được áp dụng. Chủ đầu tư chỉ giám sát trong việc thi công đúng theo thiết kế được phê duyệt, "đã có rất nhiều gói thầu chỉ chào giá theo bảng dự thầu và không cần phân tích ra trong đơn giá dự thầu ấy bao gồm những gì, hao phí bao nhiêu..."
Trên đây là một vài ý kiến của riêng em, mong các đồng nghiệp góp ý thêm.
 

dinhquan

Thành viên sắp lên hạng rất nhiệt tình
Tham gia
7/11/08
Bài viết
210
Điểm thành tích
28
Tuổi
50
Sau khi đọc một số bài viết trao đổi của một số đồng nghiệp trên diễn đàn tôi thấy cần trao đổi về một vấn đề như đã đặt ra ở tiêu đề bài viết này. Rất mong các đồng nghiệp cho ý kiến trao đổi và nên xoay quanh 2 khía cạnh liên quan sau:
1. Định mức BXD hay các địa phương công bố được sử dụng trong lập dự toán hay trong lập HSDT hay trong cả 2 công việc này?
2. Khi lập HSDT xây lắp nhà thầu có được phép sử dụng định mức nội bộ nhà thầu hay không?

Xin kính chào anh dinhdangquang - Thành viên chủ chốt của diễn dàn. Tôi cũng là thành viên của GXD nhưng cần phải học hỏi anh rất nhiều để thường xuyên đặt ra những câu hỏi, những bài viết, những câu trả lời thật cần thiết cho các thành viên trên diễn đàn để các thành viên có thể vận dụng trong công việc của mình được tốt hơn...
Tôi xin được trao đổi cùng anh một số câu hỏi trên.
1, Định mức BXD hay các tỉnh công bố cơ bản được sử dụng trong việc lập dự toán và lập hồ sơ dự thầu. Có những hạng mục công việc có thể vận dụng định mức mà không hẳn tuân theo định mức.
2, Khi lập hồ sơ dự thầu nhà thầu được phép sử dụng định mức nội bộ của nhà thầu bởi căn cứ NĐ112 có nêu:
Điều 27. Quyền và trách nhiệm của nhà thầu xây dựng
1. Quyết định định mức, đơn giá và các chi phí khác có liên quan đến giá dự thầu khi tham gia đấu thầu.
.....
Xin các đồng nghiệp cho ý kiến thêm./.
 
  • Like
Các tương tác: naat

naat

Thành viên nhiều triển vọng đạt danh hiệu rất quý và hiếm
Tham gia
7/12/07
Bài viết
1.718
Điểm thành tích
113
sử dụng định mức công bố

Sau khi đọc một số bài viết trao đổi của một số đồng nghiệp trên diễn đàn tôi thấy cần trao đổi về một vấn đề như đã đặt ra ở tiêu đề bài viết này. Rất mong các đồng nghiệp cho ý kiến trao đổi và nên xoay quanh 2 khía cạnh liên quan sau:
1. Định mức BXD hay các địa phương công bố được sử dụng trong lập dự toán hay trong lập HSDT hay trong cả 2 công việc này?
2. Khi lập HSDT xây lắp nhà thầu có được phép sử dụng định mức nội bộ nhà thầu hay không?
trước đây em đã có một số vấn đề trao đổi về việc sử dụng định mức công bố liên quan đến các quy định quản lý nhà nước khác như luật thực hành tiết kiệm, luật phòng chống tham nhũng, luật ngân sách,...
Nói chung các Luật khác không khuyến khích việc sử dụng định mức chưa được các cơ quan có thẩm quyền công bố để lập dự toán và thanh toán vì lý do khó kiểm soát.
Việc lập HSDT của nhà thầu và các dự án không sử dụng vốn NN thì về cơ bản không chịu điều chỉnh của các luật đó, mặt khác luật xây dựng, luật đấu thầu cũng cho phép nên có thể sử dụng định mức nội bộ của nhà thầu.
 

597335

Thành viên quan trọng (VIP)
Tham gia
6/5/09
Bài viết
446
Điểm thành tích
63
Tuổi
35
Website
giaxaydung.vn
- Theo quan điểm của em trong công tác lập dự toán hay lập hồ sơ dự thầu (xét về góc độ xây dựng). Hiện nay tuy định mức do Bộ Xây dựng lập ra mang ý nghĩa công bố. Nhưng cơ bản thì nó vẫn được sử dụng để lập dự toán cũng như lập hồ sơ dự thầu.
- Không chỉ Bộ Xây dựng công bố định mức và một số Bộ có xây dựng chuyên ngành (Bộ GTVT, Bộ Công thương, Bộ NN...) vẫn công bố định mức.
- Mặc dù là công bố có tính chất tham khảo nhưng khi lập hồ sơ dự thầu nếu nhà thầu sử dụng định mức nội bộ của mình sẽ dẫn đến việc:
+ Góc độ quản lý Nhà nước (nếu nhà thầu và chủ đầu tư đều có vốn nhà nước chi phối) lúc đó việc sử dụng định mức nội bộ để lập HSDT hiện nay khó được chấp nhận. Nếu công trình có tính chất đặc thù riệng thì định mức mà nhà thầu sử dụng để lập HSDT phải được một đơn vị nào đó thẩm định tính đúng đắn và hợp lý.
+ Nếu chủ đầu tư và nhà thầu không phụ thuộc vào vốn Nhà nước (nhà thầu có thể đảm bảo về mặt tài chính, pháp nhân,...) thì việc nhà thầu chào giá theo định mức nội bộ vẫn được áp dụng. Chủ đầu tư chỉ giám sát trong việc thi công đúng theo thiết kế được phê duyệt, "đã có rất nhiều gói thầu chỉ chào giá theo bảng dự thầu và không cần phân tích ra trong đơn giá dự thầu ấy bao gồm những gì, hao phí bao nhiêu..."
Trên đây là một vài ý kiến của riêng em, mong các đồng nghiệp góp ý thêm.
Em nghĩ câu trả lời của Bác boytongdat là đủ đại diện cho nhiều ý kiến. Về cơ bản nhà thầu có thể sử dụng định mức nội bộ cho công tác đấu thầu, nhưng có lẽ bảo vệ được để không bị bên chấm thầu hiệu chỉnh mới là khó, nên về cơ bản định mức BXD công bố tuy là tham khảo nhưng thực tế lại là bắt buộc (Cũng tựa như giá vật tư xây dựng đối với NS nhà nước, hầu như có Chủ đầu tư nào dám lấy giá ngoài đâu ngoại trừ những vật liệu không có trong thông báo giá của Liên Sở Tài chính)...vấn đền này là vấn đề nan giải tựa như khi áp dụng hợp đồng trọn gói mà thanh tra vẫn ép được nhà thầu thày ạh. Em nghĩ không thể một sớm mà thay đổi được tư duy cũ được
 

dinhdangquang

Thành viên sắp tới hạng rất tuyệt vời
Tham gia
3/10/09
Bài viết
874
Điểm thành tích
83
Cám ơn các ý kiến tham góp

Theo tôi nghĩ
1.ĐM đó chỉ dùng cho lập dự toán
2.Khi lập HSDT xây lắp nhà thầu vẫn được dùng ĐM nội bộ
Vì : có thể nhà thầu này có thế mạnh về vấn đề j đó họ có thể giảm hệ số máy hoặc nếu yếu thì họ có thể tăng. Miễn là giá cuối cùng họ vẫn đáp ứng được yêu cầu.

- Theo quan điểm của em trong công tác lập dự toán hay lập hồ sơ dự thầu (xét về góc độ xây dựng). Hiện nay tuy định mức do Bộ Xây dựng lập ra mang ý nghĩa công bố. Nhưng cơ bản thì nó vẫn được sử dụng để lập dự toán cũng như lập hồ sơ dự thầu.
- Không chỉ Bộ Xây dựng công bố định mức và một số Bộ có xây dựng chuyên ngành (Bộ GTVT, Bộ Công thương, Bộ NN...) vẫn công bố định mức.
- Mặc dù là công bố có tính chất tham khảo nhưng khi lập hồ sơ dự thầu nếu nhà thầu sử dụng định mức nội bộ của mình sẽ dẫn đến việc:
+ Góc độ quản lý Nhà nước (nếu nhà thầu và chủ đầu tư đều có vốn nhà nước chi phối) lúc đó việc sử dụng định mức nội bộ để lập HSDT hiện nay khó được chấp nhận. Nếu công trình có tính chất đặc thù riệng thì định mức mà nhà thầu sử dụng để lập HSDT phải được một đơn vị nào đó thẩm định tính đúng đắn và hợp lý.
+ Nếu chủ đầu tư và nhà thầu không phụ thuộc vào vốn Nhà nước (nhà thầu có thể đảm bảo về mặt tài chính, pháp nhân,...) thì việc nhà thầu chào giá theo định mức nội bộ vẫn được áp dụng. Chủ đầu tư chỉ giám sát trong việc thi công đúng theo thiết kế được phê duyệt, ...

Tôi xin được trao đổi cùng anh một số câu hỏi trên.
1, Định mức BXD hay các tỉnh công bố cơ bản được sử dụng trong việc lập dự toán và lập hồ sơ dự thầu. Có những hạng mục công việc có thể vận dụng định mức mà không hẳn tuân theo định mức.
2, Khi lập hồ sơ dự thầu nhà thầu được phép sử dụng định mức nội bộ của nhà thầu bởi căn cứ NĐ112 có nêu:
Điều 27. Quyền và trách nhiệm của nhà thầu xây dựng
1. Quyết định định mức, đơn giá và các chi phí khác có liên quan đến giá dự thầu khi tham gia đấu thầu.

Nói chung các Luật khác không khuyến khích việc sử dụng định mức chưa được các cơ quan có thẩm quyền công bố để lập dự toán và thanh toán vì lý do khó kiểm soát.
Việc lập HSDT của nhà thầu các dự án không sử dụng vốn NN thì về cơ bản không chịu điều chỉnh của các luật đó, mặt khác luật xây dựng, luật đấu thầu cũng cho phép nên có thể sử dụng định mức nội bộ của nhà thầu.

Em nghĩ câu trả lời của Bác boytongdat là đủ đại diện cho nhiều ý kiến. Về cơ bản nhà thầu có thể sử dụng định mức nội bộ cho công tác đấu thầu, nhưng có lẽ bảo vệ được để không bị bên chấm thầu hiệu chỉnh mới là khó, nên về cơ bản định mức BXD công bố tuy là tham khảo nhưng thực tế lại là bắt buộc (Cũng tựa như giá vật tư xây dựng đối với NS nhà nước, hầu như có Chủ đầu tư nào dám lấy giá ngoài đâu ngoại trừ những vật liệu không có trong thông báo giá của Liên Sở Tài chính)...vấn đền này là vấn đề nan giải tựa như khi áp dụng hợp đồng trọn gói mà thanh tra vẫn ép được nhà thầu thày ạh. Em nghĩ không thể một sớm mà thay đổi được tư duy cũ được
1. Rất cám ơn các bạn đồng nghiệp đã quan tâm và tham góp ý kiến về vấn đề tôi đặt ra: " Khi lập HSDT xây lắp nhà thầu có được phép sử dụng định mức nội bộ nhà thầu hay không?".
2. Qua ý kiến của các bạn, tôi có ý kiến như sau:
- Có thể chia các ý kiến tham góp ra 4 luồng ý kiến khác nhau:
(1) Nhà thầu được phép sử dụng định mức nội bộ <-- Các đoạn bôi mầu xanh lam.
(2) Nếu gói thầu sử dụng vốn nhà nước thì nhà thầu "bắt buộc" phải sử dụng định mức do Bộ XD hoặc các Bộ có xây dựng khác công bố. Nếu không "khó được chấp nhận" hay khó bảo vệ được để bên chấm thầu không hiệu chỉnh... <-- Các đoạn bôi mầu đỏ.
(3) Nếu gói thầu không sử dụng vốn nhà nước thì có thể sử dụng định mức nội bộ nhà thầu <-- Các đoạn bôi mầu tím.
(4) Các ý kiến khác như: sử dụng định mức nội bộ phải được một đơn vị nào đó (!) thẩm định tính đúng đắn và hợp lý; các luật khác không khuyến khích sử dụng định mức chưa được cơ quan nhà nước công bố để lập dự toán và thanh toán; ...
- Quan điểm của tôi:
(1) Vấn đề tôi đặt ra chỉ muốn thảo luận về việc nhà thầu "được phép" hay "không được phép" sử dụng định mức nội bộ để lập HSDT đối với các gói thầu sử dụng vốn nhà nước theo quy định của Luật đấu thầu chứ chưa nói đến việc sử dụng ĐM nội bộ thì khó hay dễ thắng thầu, thì sẽ bị BMT hay thanh tra ép sử dụng, ...
(2) Tôi cho rằng, nếu theo các quy định PL về đấu thầu hiện hành thì nhà thầu có quyền / được phép sử dụng định mức và đơn giá nội bộ để lập giá dự thầu trong HSDT của mình. Khi xét thầu nếu tổ chuyên gia đấu thầu / BMT thấy đơn giá chào thầu của nhà thầu "không hợp ký" hay "bất thường" thì yêu cầu nhà thầu làm rõ (sự làm rõ của nhà thầu có thể được chấp nhận hay không chấp nhận là vấn đề khác chứ không phải vì nhà thầu không sử dụng định mức nhà nước công bố hay không sử dụng báo giá của địa phương).
Rất mong có thêm ý kiến trao đổi về vấn đề này.
 

vietdung_tht

Thành viên sắp được phong Thành viên Năng động
Tham gia
21/11/08
Bài viết
39
Điểm thành tích
8
Tuổi
38
Bàn về vấn đề mà thầy Quang đưa ra.

Sau khi đọc một số bài viết trao đổi của một số đồng nghiệp trên diễn đàn tôi thấy cần trao đổi về một vấn đề như đã đặt ra ở tiêu đề bài viết này. Rất mong các đồng nghiệp cho ý kiến trao đổi và nên xoay quanh 2 khía cạnh liên quan sau:
1. Định mức BXD hay các địa phương công bố được sử dụng trong lập dự toán hay trong lập HSDT hay trong cả 2 công việc này?
2. Khi lập HSDT xây lắp nhà thầu có được phép sử dụng định mức nội bộ nhà thầu hay không?


Theo em:
+ĐM BXD đưa ra để lập giá dư toán XDCT và để nhà thầu tham khảo.
+ ĐM nội bộ do DN lập ra.Nó nói lên khả năng của nhà thầu có thể thi công công trình với mức hao phí VT,NC, MTC tiết kiệm hơn so với ĐM BXD.
Việc nhà thầu có sử dụng ĐM nội bộ hay không, em xin phân tích như sau:
1. để có thể thắng thầu thì nhà thầu phải có giá dự thầu hợp lý (tỷ lệ giảm giá)
2. Giá dự thầu là tổng hợp các khoản mục chi phí để cấu thành lên công trình. Trong đó CPTT đóng vai trò khá lớn.
CPTT=CPNC+CNVL+CPM
CPNC=ĐG*HPNC ___ HPNC=KL công tác*ĐMHP nhân công
CPVL=ĐG*HPVL ______ HPVL=KL công tác*ĐMHPvật liệu
CPM=ĐG*HPM ____________ HPM=KL công tác*ĐMHPmáy
Từ các công thức trên ta thấy được để giảm CPTT thì ta phải có chiến lược giảm ĐG (trên diễn đàn không nhắc đến vấn đề này) và tìm cách giảm các hao phí (HPNC, HPVL, HPM). mà KL công tác thì không thể đổi được (phải theo thiết kế)=> chỉ còn có thể tìm cách giảm ĐM.
Vì vậy đây là lợi ích của nhà thầu có thể giảm giá được để có thể trúng thầu.
Đây là những kiến thức nhỏ em còn được học được học ở trường đưa lên đây để các thầy, các anh chỉ giáo thêm.
Nhưng đến bây giờ đi làm thì lại thấy mọi người làm khác. Họ vẫn sử dụng ĐMNN để lập hồ sơ dự thầu. Như vậy việc nhà thầu có sử dụng ĐM nội bộ để lập HSDT hay không thì còn do chiến thuật tranh thầu của họ. Nhưng theo em nghĩ thì họ nên đưa vào vì nó thể hiện được khả năng của đơn vị nhà thầu
 

rowants

Thành viên sắp lên hạng nhiệt tình
Tham gia
27/5/08
Bài viết
137
Điểm thành tích
28
Tuổi
45
với luật lá hiện tại thì theo quan điểm của em là Nhà thầu khi đấu thầu mà sử dụng định mức khác với định mức nhà nước là hoàn toàn phù hợp. nếu bắt buộc theo ĐMNN thì khi đấu thầu nhà thầu nào cũng có giá = nhau hết. đố ông nào chấm thầu và xếp hạng được đấy. may ra có một số ít người ít kinh nghiệm lập thì sẽ có sai số thôi.

tuy nhiên nhân tiện đây các bác cho e hỏi chút về vấn đề này đối với hồ sơ dự thầu từ những năm 1999-2000. Ngày đó văn bản nào nói về việc Nhà thầu quyết định định mức khi đấu thầu nhỉ?
e đã gặp trường hợp Nhà thầu tự tính toán và đưa ra 1 định mức khác với ĐMNN,(nhà thầu trúng thầu). đến nay thực hiện quyết toán thì kiểm toán đòi cắt chi phí chênh lệch giữa sử dụng ĐMNN và Đm nhà thầu đưa ra. Vấn đề là tìm suốt chẳng thấy có tài liệu nào nói rằng Nhà thầu được quyết định định mức khi đấu thầu như điều 27 của NDD112 cả. Mong các bác xem xét giúp.


Sau khi đọc một số bài viết trao đổi của một số đồng nghiệp trên diễn đàn tôi thấy cần trao đổi về một vấn đề như đã đặt ra ở tiêu đề bài viết này. Rất mong các đồng nghiệp cho ý kiến trao đổi và nên xoay quanh 2 khía cạnh liên quan sau:
1. Định mức BXD hay các địa phương công bố được sử dụng trong lập dự toán hay trong lập HSDT hay trong cả 2 công việc này?
2. Khi lập HSDT xây lắp nhà thầu có được phép sử dụng định mức nội bộ nhà thầu hay không?
 

naat

Thành viên nhiều triển vọng đạt danh hiệu rất quý và hiếm
Tham gia
7/12/07
Bài viết
1.718
Điểm thành tích
113
1. Rất cám ơn các bạn đồng nghiệp đã quan tâm và tham góp ý kiến về vấn đề tôi đặt ra: " Khi lập HSDT xây lắp nhà thầu có được phép sử dụng định mức nội bộ nhà thầu hay không?".
2. Qua ý kiến của các bạn, tôi có ý kiến như sau:
- Có thể chia các ý kiến tham góp ra 4 luồng ý kiến khác nhau:
(1) Nhà thầu được phép sử dụng định mức nội bộ <-- Các đoạn bôi mầu xanh lam.
(2) Nếu gói thầu sử dụng vốn nhà nước thì nhà thầu "bắt buộc" phải sử dụng định mức do Bộ XD hoặc các Bộ có xây dựng khác công bố. Nếu không "khó được chấp nhận" hay khó bảo vệ được để bên chấm thầu không hiệu chỉnh... <-- Các đoạn bôi mầu đỏ.
(3) Nếu gói thầu không sử dụng vốn nhà nước thì có thể sử dụng định mức nội bộ nhà thầu <-- Các đoạn bôi mầu tím.
(4) Các ý kiến khác như: sử dụng định mức nội bộ phải được một đơn vị nào đó (!) thẩm định tính đúng đắn và hợp lý; các luật khác không khuyến khích sử dụng định mức chưa được cơ quan nhà nước công bố để lập dự toán và thanh toán; ...
- Quan điểm của tôi:
(1) Vấn đề tôi đặt ra chỉ muốn thảo luận về việc nhà thầu "được phép" hay "không được phép" sử dụng định mức nội bộ để lập HSDT đối với các gói thầu sử dụng vốn nhà nước theo quy định của Luật đấu thầu chứ chưa nói đến việc sử dụng ĐM nội bộ thì khó hay dễ thắng thầu, thì sẽ bị BMT hay thanh tra ép sử dụng, ...
(2) Tôi cho rằng, nếu theo các quy định PL về đấu thầu hiện hành thì nhà thầu có quyền / được phép sử dụng định mức và đơn giá nội bộ để lập giá dự thầu trong HSDT của mình. Khi xét thầu nếu tổ chuyên gia đấu thầu / BMT thấy đơn giá chào thầu của nhà thầu "không hợp ký" hay "bất thường" thì yêu cầu nhà thầu làm rõ (sự làm rõ của nhà thầu có thể được chấp nhận hay không chấp nhận là vấn đề khác chứ không phải vì nhà thầu không sử dụng định mức nhà nước công bố hay không sử dụng báo giá của địa phương).
Rất mong có thêm ý kiến trao đổi về vấn đề này.

với luật lá hiện tại thì theo quan điểm của em là Nhà thầu khi đấu thầu mà sử dụng định mức khác với định mức nhà nước là hoàn toàn phù hợp. nếu bắt buộc theo ĐMNN thì khi đấu thầu nhà thầu nào cũng có giá = nhau hết. đố ông nào chấm thầu và xếp hạng được đấy. may ra có một số ít người ít kinh nghiệm lập thì sẽ có sai số thôi.

tuy nhiên nhân tiện đây các bác cho e hỏi chút về vấn đề này đối với hồ sơ dự thầu từ những năm 1999-2000. Ngày đó văn bản nào nói về việc Nhà thầu quyết định định mức khi đấu thầu nhỉ?
e đã gặp trường hợp Nhà thầu tự tính toán và đưa ra 1 định mức khác với ĐMNN,(nhà thầu trúng thầu). đến nay thực hiện quyết toán thì kiểm toán đòi cắt chi phí chênh lệch giữa sử dụng ĐMNN và Đm nhà thầu đưa ra. Vấn đề là tìm suốt chẳng thấy có tài liệu nào nói rằng Nhà thầu được quyết định định mức khi đấu thầu như điều 27 của NDD112 cả. Mong các bác xem xét giúp.
Như em đã trao đổi, mặc dù Luật đấu thầu cho phép, nhưng luật khác không cho phép
Đây là quy định của Luật phòng chống tham nhũng:
Điều 34. Xây dựng, ban hành và thực hiện các chế độ, định mức, tiêu chuẩn
1. Cơ quan nhà nước trong phạm vi nhiệm vụ, quyền hạn của mình có trách nhiệm:
a) Xây dựng, ban hành và công khai các chế độ, định mức, tiêu chuẩn;
b) Công khai các quy định về chế độ, định mức, tiêu chuẩn về quyền lợi đối với từng loại chức danh trong cơ quan mình;
c) Chấp hành nghiêm chỉnh các quy định về chế độ, định mức, tiêu chuẩn.
2. Tổ chức chính trị, tổ chức chính trị - xã hội, đơn vị sự nghiệp và các cơ quan, tổ chức, đơn vị khác có sử dụng ngân sách nhà nước căn cứ vào quy định tại khoản 1 Điều này hướng dẫn áp dụng hoặc phối hợp với cơ quan nhà nước có thẩm quyền xây dựng, ban hành và công khai các chế độ, định mức, tiêu chuẩn áp dụng trong cơ quan, tổ chức, đơn vị mình.
3. Nghiêm cấm cơ quan, tổ chức, đơn vị ban hành trái pháp luật các chế độ, định mức, tiêu chuẩn.
Điều 35. Kiểm tra và xử lý vi phạm quy định về chế độ, định mức, tiêu chuẩn
1. Cơ quan, tổ chức, đơn vị phải thường xuyên kiểm tra việc chấp hành và xử lý kịp thời hành vi vi phạm quy định về chế độ, định mức, tiêu chuẩn.
2. Người có hành vi vi phạm quy định về chế độ, định mức, tiêu chuẩn phải bị xử lý theo quy định của pháp luật.
3. Người cho phép sử dụng vượt chế độ, định mức, tiêu chuẩn phải bồi thường phần giá trị mà mình cho phép sử dụng vượt quá; người sử dụng vượt chế độ, định mức, tiêu chuẩn có trách nhiệm liên đới bồi thường phần giá trị được sử dụng vượt quá.
4. Người cho phép thực hiện chế độ, định mức, tiêu chuẩn chuyên môn - kỹ thuật thấp hơn mức quy định phải bồi thường phần giá trị mà mình cho phép sử dụng thấp hơn; người hưởng lợi từ việc thực hiện chế độ, định mức, tiêu chuẩn chuyên môn - kỹ thuật thấp hơn có trách nhiệm liên đới bồi thường phần giá trị được hưởng lợi
.
Và đây là quy định của Luật thực hành tiết kiệm, chống lãng phí
Điều 3. Giải thích từ ngữ
Trong Luật này, các từ ngữ dưới đây được hiểu như sau:
1. Tiết kiệm là việc giảm bớt hao phí trong sử dụng tiền, tài sản, lao động, thời gian lao động và tài nguyên thiên nhiên nhưng vẫn đạt được mục tiêu đã định. Đối với việc quản lý, sử dụng ngân sách nhà nước, tiền, tài sản nhà nước, lao động, thời gian lao động trong khu vực nhà nước và tài nguyên thiên nhiên ở những lĩnh vực đã có định mức, tiêu chuẩn, chế độ do cơ quan nhà nước có thẩm quyền ban hành thì tiết kiệm là việc sử dụng ở mức thấp hơn định mức, tiêu chuẩn, chế độ nhưng vẫn đạt được mục tiêu đã định hoặc sử dụng đúng định mức, tiêu chuẩn, chế độ nhưng đạt cao hơn mục tiêu đã định.
2. Lãng phí là việc quản lý, sử dụng tiền, tài sản, lao động, thời gian lao động và tài nguyên thiên nhiên không hiệu quả. Đối với lĩnh vực đã có định mức, tiêu chuẩn, chế độ do cơ quan nhà nước có thẩm quyền ban hành thì lãng phí là việc quản lý, sử dụng ngân sách nhà nước, tiền, tài sản nhà nước, lao động, thời gian lao động trong khu vực nhà nước và tài nguyên thiên nhiên vượt định mức, tiêu chuẩn, chế độ hoặc không đạt mục tiêu đã định.
Nhà thầu nếu có định mức nội bộ cao hơn định mức công bố của Bộ XD sẽ bị coi là lãng phí, và nếu chủ đầu tư chấp thuận định mức đó thì chính CĐT phải bồi thường phần hao phí này.
Nhà thầu nếu có định mức nội bộ thấp hơn định mức công bố sẽ được coi là tiết kiệm, tuy nhiên sẽ bị xử lý theo khoản 4 điều 35 của Luật phòng chống tham nhũng.
Kết luận: làm khác định mức nhà nước công bố đối với dự án vốn NN kiểu gì cũng đi tù
 
Last edited by a moderator:

mrpda87

Thành viên sắp lên hạng rất nhiệt tình
Tham gia
22/6/11
Bài viết
230
Điểm thành tích
43
Tuổi
37
Nơi ở
Việt Trì - Phú Thọ
Như em đã trao đổi, mặc dù Luật đấu thầu cho phép, nhưng luật khác không cho phép
Đây là quy định của Luật phòng chống tham nhũng:
Điều 34. Xây dựng, ban hành và thực hiện các chế độ, định mức, tiêu chuẩn
1. Cơ quan nhà nước trong phạm vi nhiệm vụ, quyền hạn của mình có trách nhiệm:
a) Xây dựng, ban hành và công khai các chế độ, định mức, tiêu chuẩn;
b) Công khai các quy định về chế độ, định mức, tiêu chuẩn về quyền lợi đối với từng loại chức danh trong cơ quan mình;
c) Chấp hành nghiêm chỉnh các quy định về chế độ, định mức, tiêu chuẩn.
2. Tổ chức chính trị, tổ chức chính trị - xã hội, đơn vị sự nghiệp và các cơ quan, tổ chức, đơn vị khác có sử dụng ngân sách nhà nước căn cứ vào quy định tại khoản 1 Điều này hướng dẫn áp dụng hoặc phối hợp với cơ quan nhà nước có thẩm quyền xây dựng, ban hành và công khai các chế độ, định mức, tiêu chuẩn áp dụng trong cơ quan, tổ chức, đơn vị mình.
3. Nghiêm cấm cơ quan, tổ chức, đơn vị ban hành trái pháp luật các chế độ, định mức, tiêu chuẩn.
Điều 35. Kiểm tra và xử lý vi phạm quy định về chế độ, định mức, tiêu chuẩn
1. Cơ quan, tổ chức, đơn vị phải thường xuyên kiểm tra việc chấp hành và xử lý kịp thời hành vi vi phạm quy định về chế độ, định mức, tiêu chuẩn.
2. Người có hành vi vi phạm quy định về chế độ, định mức, tiêu chuẩn phải bị xử lý theo quy định của pháp luật.
3. Người cho phép sử dụng vượt chế độ, định mức, tiêu chuẩn phải bồi thường phần giá trị mà mình cho phép sử dụng vượt quá; người sử dụng vượt chế độ, định mức, tiêu chuẩn có trách nhiệm liên đới bồi thường phần giá trị được sử dụng vượt quá.
4. Người cho phép thực hiện chế độ, định mức, tiêu chuẩn chuyên môn - kỹ thuật thấp hơn mức quy định phải bồi thường phần giá trị mà mình cho phép sử dụng thấp hơn; người hưởng lợi từ việc thực hiện chế độ, định mức, tiêu chuẩn chuyên môn - kỹ thuật thấp hơn có trách nhiệm liên đới bồi thường phần giá trị được hưởng lợi
.
Và đây là quy định của Luật thực hành tiết kiệm, chống lãng phí
Điều 3. Giải thích từ ngữ
Trong Luật này, các từ ngữ dưới đây được hiểu như sau:
1. Tiết kiệm là việc giảm bớt hao phí trong sử dụng tiền, tài sản, lao động, thời gian lao động và tài nguyên thiên nhiên nhưng vẫn đạt được mục tiêu đã định. Đối với việc quản lý, sử dụng ngân sách nhà nước, tiền, tài sản nhà nước, lao động, thời gian lao động trong khu vực nhà nước và tài nguyên thiên nhiên ở những lĩnh vực đã có định mức, tiêu chuẩn, chế độ do cơ quan nhà nước có thẩm quyền ban hành thì tiết kiệm là việc sử dụng ở mức thấp hơn định mức, tiêu chuẩn, chế độ nhưng vẫn đạt được mục tiêu đã định hoặc sử dụng đúng định mức, tiêu chuẩn, chế độ nhưng đạt cao hơn mục tiêu đã định.
2. Lãng phí là việc quản lý, sử dụng tiền, tài sản, lao động, thời gian lao động và tài nguyên thiên nhiên không hiệu quả. Đối với lĩnh vực đã có định mức, tiêu chuẩn, chế độ do cơ quan nhà nước có thẩm quyền ban hành thì lãng phí là việc quản lý, sử dụng ngân sách nhà nước, tiền, tài sản nhà nước, lao động, thời gian lao động trong khu vực nhà nước và tài nguyên thiên nhiên vượt định mức, tiêu chuẩn, chế độ hoặc không đạt mục tiêu đã định.
Nhà thầu nếu có định mức nội bộ cao hơn định mức công bố của Bộ XD sẽ bị coi là lãng phí, và nếu chủ đầu tư chấp thuận định mức đó thì chính CĐT phải bồi thường phần hao phí này.
Nhà thầu nếu có định mức nội bộ thấp hơn định mức công bố sẽ được coi là tiết kiệm, tuy nhiên sẽ bị xử lý theo khoản 4 điều 35 của Luật phòng chống tham nhũng.
Kết luận: làm khác định mức nhà nước công bố đối với dự án vốn NN kiểu gì cũng đi tù

Theo như bác naat dẫn chứng thì việc áp dụng định mức là bắt buộc ạ, thế mà trước nay e vẫn nghĩ nhà thầu được áp dụng định mức do mình lập miễn là giải trình hợp lý.
Có điều e thắc mắc là ở khoản 4 điều 34, bác nào cho e ví dụ được ko ạ (Liên quan đến thuế má à các bác)
 

tranhaiduongvc11

Thành viên sắp lên hạng là thành viên tuyệt vời
Tham gia
23/9/10
Bài viết
685
Điểm thành tích
43
Tuổi
40
Theo như bác naat dẫn chứng thì việc áp dụng định mức là bắt buộc ạ, thế mà trước nay e vẫn nghĩ nhà thầu được áp dụng định mức do mình lập miễn là giải trình hợp lý.
Có điều e thắc mắc là ở khoản 4 điều 34, bác nào cho e ví dụ được ko ạ (Liên quan đến thuế má à các bác)

Việc áp dụng đối với dự án vốn Nhà nước cần phải tuân thủ đúng và đấy đủ theo các văn bản pháp luật của Nhà nước bạn nhé. Còn các nguồn vốn khác (tư nhân chẳng hạn) thì khuyển khích áp dụng thôi. Quan điểm của bạn áp dụng định mức do chính mình lập thì chỉ đùng với nguồn vốn khác thôi nhé đừng nghĩ là dùng cho vốn NN, nếu bạn đưa định mức trên trời dưới biển thì bất kỳ nguồn vốn nào sẽ cho hồ sơ dự thầu của bạn out luôn ngay từ đầu. Vì vậy cần suy nghĩ đúng hơn bạn nhé. Thanks
 

naat

Thành viên nhiều triển vọng đạt danh hiệu rất quý và hiếm
Tham gia
7/12/07
Bài viết
1.718
Điểm thành tích
113
Theo như bác naat dẫn chứng thì việc áp dụng định mức là bắt buộc ạ, thế mà trước nay e vẫn nghĩ nhà thầu được áp dụng định mức do mình lập miễn là giải trình hợp lý.
Có điều e thắc mắc là ở khoản 4 điều 34, bác nào cho e ví dụ được ko ạ (Liên quan đến thuế má à các bác)
Ví dụ thì nhiều không kể xiết. Bạn cứ theo dõi các vụ xử lý rút ruột công trình, tất cả đều là tiết kiệm so với định mức nhà nước đấy thôi.
 

hunter225

Quản trị cấp cao
Tham gia
5/2/08
Bài viết
504
Điểm thành tích
63
Tuổi
40
Sau khi đọc một số bài viết trao đổi của một số đồng nghiệp trên diễn đàn tôi thấy cần trao đổi về một vấn đề như đã đặt ra ở tiêu đề bài viết này. Rất mong các đồng nghiệp cho ý kiến trao đổi và nên xoay quanh 2 khía cạnh liên quan sau:
1. Định mức BXD hay các địa phương công bố được sử dụng trong lập dự toán hay trong lập HSDT hay trong cả 2 công việc này?
2. Khi lập HSDT xây lắp nhà thầu có được phép sử dụng định mức nội bộ nhà thầu hay không?
Chào thầy Quang !
Với phương diện là nhà thầu thi công, em xin đưa ra vài quan điểm như sau:
1/ Tất nhiên khi lập dự toán thì phải bắt buộc dùng cái ĐM do BXD ban hành rùi, nguyên nhân, hiện nay chưa có 1 cái nào mới thay thế. Đặt giả thiết CĐT thấy ĐMXD cao quá, hiện nay thi công rẽ hơn thì phải giải trình cái "căn cứ lập dự toán" nếu CĐT muốn dùng 1 cái ĐM mới. DO vậy để tiện và đơn giản thì thôi CĐT khi lập dự toán dùng cái ĐMXD cho lành.
2/ Vậy dự thầu, nhà thầu làm sao ?
- Quan điểm trước đây, nhà thầu cũng không có cách nào khác, thôi cứ áp dụng cái ĐMXD cơ bản cái đã. Ra 1 con số dự thầu rùi tính ? Khi ra con số dự thầu, giờ nhà thầu bắt đầu nghĩ tìm cách giảm để cạnh tranh, rùi nhắm nhắm xem giảm mấy cái máy thi công được không ? Thấy máy thi công đầu tư lâu rùi vậy thì thôi giảm 1 ít cũng được nhĩ...Vì vậy trước đây, khi dự thầu, mấy anh nhà thầu hay dùng cái trò "Thư giảm giá"
- Quan điểm những năm gần đây, kinh tế khó khăn, nhà thầu bắt đầu cạnh tranh, như vậy phải đi xây dựng cho mình 1 bộ định mức nội bộ. Tuy nhiên, ĐM này phải có căn cứ, không thể đêm cái ĐMXD đi cắt bao nhiêu cũng được, lỡ CĐT bảo "Cái ĐM nội bộ của anh nó không thể làm được thì sao ?" lại phải đi chứng minh ah, như vậy khó.
- Xuất phát từ quan điểm đó, các nhà thầu xây dựng ĐM Nội bộ như sau:
Hao phí trực tiếp = ( VL + NC + MTC)
+ Ở đây VL, phần này không nhiều nhà thầu dám xây dựng, bởi vì nó liên quan đến chất lượng, do vậy tốt nhất ta lấy VL = với hao phí trong ĐM.
+ Phần NC, MTC nhà thầu có quyền chiết giảm đi, chiết giảm bằng cách nào ? Đơn giản, qua bao nhiêu năm thi công, làm việc với hằng trăm tổ đội, nhà thầu sẽ có trong tay 1 bảng giá khoán cho các tổ đội, căn cứ vào giá khoán này, nhà thầu sẽ có được 1 giá trị cho phần NC và MTC nhỏ hơn nhiều so với cách lấy theo ĐM ( Theo ĐM = Giá trị x Hệ số điều chỉnh )
Chi phí quản lý được tính ra sao ?
Nếu lấy theo nhà nước ( ví dụ công trình dân dụng, 2,5 % -- 6,6%---5,5%---1%...) như vậy sẽ rất cao và có nhiều cái nhà thầu không dùng đến. Do vậy nhà thầu sẽ chiết ra 1 bảng hao phí quản lý cho toàn công trình và tất nhiên nó sẽ nhỏ hơn theo quy định nhà nước ( TT04/BXD)
Giá dự thầu = Hao phí trực tiếp x Chi phí quản lý x Thuế.
Vậy 1 câu hỏi đặt ra , với cách xây dựng như trên có đảm bảo ĐM nội bộ nhà thầu đảm bảo chất lượng thi công ?
- Xin trả lời, đảm bảo bởi vì phần VL chúng tôi không lấy bớt đi theo ĐM, phần NC và MTC chúng tôi có 1 giá khoán riêng , nhỏ hơn theo nhà nước, phần Chi phí quản lý, chúng tôi tính toán lại và cũng nhỏ hơn ...
- Vậy CĐT sẽ thấy sao ? Thứ nhất , nhà thầu nó không giảm hao phí cho vật tư, chấp nhận, còn các chi phí NC , MTC và chi phí quản lý nếu nhà thầu tính sai thì phải chịu vì đây là do bản thân nội lực của mỗi nhà thầu.
Qua cách phân tích trên, e thấy ĐM nội bộ cho dùng cho nhà thầu, nếu nhà thầu có 1 cách xây dựng đúng và chính xác. Tuy nhiên, e cũng gặp vài công trình, trong HSMT, đính thân CĐT yêu cầu nhà thầu phải áp dụng đơn giá theo ĐMXDCB.
Vài chia sẽ cùng anh em và thầy !
 

rowants

Thành viên sắp lên hạng nhiệt tình
Tham gia
27/5/08
Bài viết
137
Điểm thành tích
28
Tuổi
45
Xin kính chào anh dinhdangquang - Thành viên chủ chốt của diễn dàn. Tôi cũng là thành viên của GXD nhưng cần phải học hỏi anh rất nhiều để thường xuyên đặt ra những câu hỏi, những bài viết, những câu trả lời thật cần thiết cho các thành viên trên diễn đàn để các thành viên có thể vận dụng trong công việc của mình được tốt hơn...
Tôi xin được trao đổi cùng anh một số câu hỏi trên.
1, Định mức BXD hay các tỉnh công bố cơ bản được sử dụng trong việc lập dự toán và lập hồ sơ dự thầu. Có những hạng mục công việc có thể vận dụng định mức mà không hẳn tuân theo định mức.
2, Khi lập hồ sơ dự thầu nhà thầu được phép sử dụng định mức nội bộ của nhà thầu bởi căn cứ NĐ112 có nêu:
Điều 27. Quyền và trách nhiệm của nhà thầu xây dựng
1. Quyết định định mức, đơn giá và các chi phí khác có liên quan đến giá dự thầu khi tham gia đấu thầu.
.....
Xin các đồng nghiệp cho ý kiến thêm./.

iem cháo bác dinhtuan ợ. e đọc thớt này thấy hay hay, định làm vài dòng góp vui nhưng đọc xong bài của bác thì....á ... á....á ừ nhỉ. chấm hết.
 

Top