Kiểm toán

[ylangylang2004]

Em đang giải trình ý kiến sau kiểm toán. Nhờ các bác tư vấn giúp.
Công trình X của em đã thi công xong rồi (Công trình đấu thầu có điều chỉnh giá). Nhưng các bác kiểm toán vào và tính lại chênh lệch cấp phối bê tông theo ĐM 1242 (ghi trong hồ sơ thầu) và cấp phối theo mẫu thí nghiệm, kinh phí giảm khoảng 1tỷ.
Lý thuyết bảo vệ của em là:
1. Khi làm hồ sơ thầu đương nhiên phải tra theo 1242, nếu không chắc trượt.
2. ĐM 1242 là định mức trung bình phổ biến và đương nhiên là khác với thực tế (có thể lớn hơn hoặc nhỏ hơn tùy thuộc tính chất hóa lý của mẫu cát, đá, xi măng). Nếu kinh phí tăng có cộng thêm chi phí cho nhà thầu không?
3. Chi phí vật liệu chỉ là 1 trong 3 thành phần cấu thành nên đơn giá thầu. Liệu kiểm toán có thể bấm giờ, đếm người để tính lại định mức cho cả nhân công và máy thi công không?
Các bác góp ý cho em với nhé. EM cảm ơn

 

[AAmylove]

* cái này đã từng gây tranh luận rất nhiều ở các dự án. Đặc biệt là các dự án có KL bê tông lớn.
* Thử đứng vào các vị trí để xét:
- Chủ đầu tư cũng như kiểm toán (công minh chính đại - k thông đồng- trên tinh thần có lợi nhất cho Dự án): sẽ đưa ra lý lẽ
Lúc Nhà thầu đấu thầu là chưa thi công, chưa có tính chất cơ lý của cát đá, XM, nước thực tế nên lấy tạm cấp phối theo 1242 để tính giá dự thầu. Khi thi công, thí nghiệm cấp phối để đưa ra cấu tạo cấp phối theo VL thực tế để đạt chất lượng mác Tkế và TCVN (kinh nghiệm cho thấy 100% đều có lượng XM thấp hơn 1242). Vậy thì chỉ thanh toán theo ĐM thí nghiệm anh đã áp dụng để thi công (chứ k thể là theo định mức 1242).
Hơn nữa đây là gói thầu có điều chỉnh giá (không phải là đơn giá cố định).
Nghe có lý quá!!
- Nhà thầu: kết quả thí nghiệm là theo những điều kiện chuẩn trong phòng thí nghiệm, nó không đúng với thực tế thi công thay đổi thường xuyên theo thời tiết. Lúc mưa, lúc nắng thất thường. Chúng tôi khi thi công phải điều chỉnh hàm lượng N/XM 1 cách thường xuyên để đảm bảo dưới tác động thời tiết vẫn đạt Mác Tkế. Nên kết quả thí nghiệm cấp phối chỉ để tham khảo để chúng tôi có sự điều chỉnh thực tế cho phù hợp chứ không phải bắt buộc áp dụng. Nếu chúng tôi áp dụng 100% kết quả thí nghiệm (k cần điều chỉnh theo điều kiện thời tiết và điều kiện thi công) và thi công đúng kỹ thuật mà bê tông k đạt mác vậy ai chịu trách nhiệm? Trên thực tế khi thi công, chúng tôi luôn dùng XM hơn mức thí nghiệm (và luôn xấp xỉ so với định mức 1242) để đảm bảo mác yêu cầu (có kết quả TN nén mẫu bê tông hiện trường kèm theo).
Hơn nữa, đây là gói thầu điều chỉnh giá, vậy KL XM mà chúng tôi dùng vượt so với cấp phối TN thì phải được điều chỉnh tăng chứ. Vậy chi bằng dùng cái chuẩn của định mức 1242 do NN ban hành là dễ nhất cho các bên.
Nghe cũng có lý!!!
* Cứu cánh của Nhà thầu: Luật quy định tư vấn giám sát là 1 hoạt động thường xuyên liên tục trên công trường, Nhà thầu thi công lúc nào là phải có mặt lúc ấy (thực tế thì khác xa.!!!!ke e e). Hơn nữa, khi giám sát công tác bê tông là phải bao gồm nghiệm thu 3 giai đoạn (chuẩn bị trước khi đổ, trong khi đổ, và sau khi đổ). Giám sát giai đoạn trước và trong khi đổ BT là phải bao gồm xem xét đến hàm lượng cấp phối thực hiện trong suốt quá trình đổ. Vậy sử dụng hàm lượng định mức cho (XM, cát, đá, nước) là bao nhiêu về nguyên lý Tư vấn giám sát phải biết (nếu không biết tức là vi phạm). Ông giám sát phải xác nhận chuyện này cho nhà thầu. Vậy làm sao để ông này ký và làm cơ sở để chứng minh với các bên là Nhà thầu đã thực hiện theo đúng cấp phối 1242.

* Kết quả thế nào:
- Đối với việc nói đường nào cũng xong thì chỉ có cách là......ke e e e e .
Nhà thầu chịu bớt chút lợi nhuận là xong việc thôi. Đặc biệt là bám CĐTư. VN là thế đấy. Thực tế phũ phàng tạm chấp nhận thôi. Hy vọng với chính sách ngày càng rõ ràng thì sẽ bớt khổ.

 

[ylangylang2004]

Cảm ơn bác nguyenphubinh đã có ý kiến rất chi lý và thực tế. Chắc còn phiền bác nhiều.

 

[khanhme01]

Phương pháp làm việc của kiểm toán như vậy là không đúng và phi kỹ thuật rồi (củ chuối quá). Ban FUBI đẫ phân tích rồi. Nhưng theo mình bạn nên làm văn bản, nêu rõ nội dung gửi Bộ XD để Bộ XD có văn bản trả lời bạn về vấn đề trên. Điều đó là cứu cánh tốt nhất của bạn.
Chúc bạn là người chiến thắng.

 

[DauthauGXD]

Trước đây bọn mình cũng đã từng gặp tình huống này khi đi quyết toán công trình chỉ định thầu -thuộc Dạ án đường Hồ Chí Minh giai đoạn 1.
Kiểm toán yêu cầu tính lại thành phần cấp phối bê tông theo kết quả thí nghiệm mẫu, nhưng bọn mình đã bảo vệ được (tài không ?)
Lập luận của bọn mình : giống như Phubinh (gạch đầu dòng thứ hai ấy !!!)
Thêm nữa: Kết quả thí nghiệm theo điều kiện chuẩn trong phòng thí nghiệm của mẫu ép, còn thực tế thi công ở hiện trường thì khác. Để có 400kg xi măng hay 0.85 m3 đá từ kết quả đó, đơn vị thi công không phải bỏ ra chừng đó khối lượng, vì đó là khối lượng chết. Bắt buộc nó phải là một con số lớn hơn vì nó còn hao hụt, rơi vãi, hư hỏng trong các khâu vận chuyển, lưu kho, lưu bãi nữa chứ. Khi lập ĐM 1240 (hay ĐM nào cũng vậy) thì người ta đã xét đến các điều kiện để xây dựng nên định mức. (ở đây mình không xét đến phụ gia).
Còn nhiều lý luận thêm thêm nữa, nhưng cơ bản là như vậy, và bọn mình đã bảo vệ được!!
Còn như bạn Khanhme nói rằng gửi công văn đến Bộ XD thì cũng hơi khó, vì nhà thầu làm sao gửi tới bộ XD được (không đủ thầm quyền), hơn nữa nếu là đơn vị thuộc Bộ khác thì lại càng xa vời...
Chúc bạn bảo vệ thành công!

 

[Doimoi]

Các bác đã thấy sự phức tạp của "nền kinh tế thị trường định hướng XHCN" chưa? Các Bác cứ hỏi mấy ông Thanh tra câu này thì sẽ rõ. Ông thanh tra đi ra chợ mua một số lượng mớ rau muống theo các yêu cầu của mình (như là rau phải sạch, có tất cả chiều dài >15 cm, trồng ở đầm, ao ; mới được hái cách đây 2 tiếng...) và hai bên mặc cả 1000đ/mớ trong đó theo phân tích của Bà bán Rau thì để có một mớ rau phải mất 2 công trồng, 3,5 kg phân bón..... Theo sự mặc cả và đồng ý hai bên Bà bán rau đã cung cấp đủ số lượng mớ rau muống, chất lượng theo yêu cầu và đề nghị trả tiền. Lúc trả tiền Ông thanh tra mới xem xét lại và nói rằng một mớ rau muống ko hết 2 công, chỉ hết 3,2kg phân bón và ko trả đủ tiền 1000đ như thỏa thuận. Như vậy các bạn có hình dung ra việc gì xảy ra ko?Chắc chắn bà bán rau sẽ cho Ông thanh tra một trận lên bờ xuống ruộng và sẽ ko bớt một xu, mà nếu đc trang bị thêm chút luật có thể kiện Ông thanh tra ra tòa dân sự (Vi phạm sự thỏa thuận)

Các bạn có trong tay hợp đồng giữa CĐT và NT cứ chiểu theo y/c HĐ mà đòi thôi, ko có chuyện tính lại chi phí giá thành sản xuất của người sản xuất để trả tiền cả. Kinh tế thị trường là thuận mua vừa bán, người mua là mua sản phẩm hoàn chỉnh theo các y/c của mình; người bán căn cứ trên năng lực sản xuất của mình, y/c của bên mua để quyết định giá; Mọi cái diễn ra tiếp theo đó là các điều khoản của hợp đồng. Nếu cứ nghĩ như mấy ông thanh tra thì các ngành sản xuất khác chết hết à?Cứ như thế chắc không có chuyện giá sữa, giá thép tăng chóng mặt luôn. Hay sản phẩm xây dựng ko phải là sản phẩm thương mại mà là sản phẩm kế hoạch?

Kể câu chuyện với lý luận củ chuối một chút như trên để chúng ta những người làm trong nghề có một tiếng nói nhất định thay đổi dần quan niệm cũ đi, đặc biệt là những người làm CĐT.

Để khắc phục nhược điểm nêu trên làm cớ cho mấy ông thanh tra soi mói, đề nghị các bác CĐT đừng cứ bắt phân tích đơn giá chi tiết ra. Việc phân tích chỉ dành cho việc làm rõ HSMT mà thôi khi mà có "Đơn giá bất thường".

Có mấy ý góp vui cùng các bạn

 

[DauthauGXD]

Bạn doimoi đúng là đổi mới , hoan hô cả hai tay..lẫn chân
Nếu mọi người (nhất là Chủ đầu tư) có được tinh thần như doi moi thì nước mình sẽ nhanh tiến tới nền kinh tế thị trường đúng nghĩa.
Nhà nước ban hành cho Chủ Đầu tư một nhiệm vụ : thay mặt NN quản lý vốn. Về chính sách thì tốt, nhưng về con người thực thi thì còn bao nhiêu chuyện phải bàn.
Mình sợ nhất tư tưởng : Quyền đi đôi với Hành

 

[ksungodinhtho]

Gửi ylangylang2004!
Vấn đề bạn nêu ra là một vấn đề mà bây giờ vẫn còn rất nhiều tranh cãi. Nhưng theo ý của tôi thì kiểm toán có lý của họ. Hợp đồng của bạn là hợp đồng có điều chỉnh giá, có nghĩa là bạn được điều chỉnh chi phí nhân công, máy thi công theo các chế độ hiện hành, ngoài ra bạn sẽ được bù giá thép, nhựa đường theo quy định của nhà nước. Theo quy đinh của nhà nước thì bạn được thanh toán khối lượng thực tế mà bạn thi công nhưng không vượt quá khối lượng được duyệt (kể cả duyệt bổ sung, phát sinh). CPBT trong DM 1242 là một chuẩn chung làm mặt bằng cho việc xác định giá trị đầu tư của công trình khi chưa có các điều kiện cụ thể. Khi nhà thầu tham gia đấu thầu là lúc đã có cơ bản các điều kiện cụ thể (vì HSMT bao giờ cũng yêu cầu nhà thầu phải có phương án thi công, nguồn gốc, xuất xứ, chủng loại vật tư, vật liệu) nên tùy theo phương án mà bạn bỏ thầu là bạn lấy vật tư, vật liệu ở đâu thì bạn sẽ có được TK mác BT tuy không tuyệt đối chính xác như lúc thi công nhưng sự sai khác là không lớn nếu như bạn làm đúng như những gì mà mình cam kết lúc bỏ thầu. Nhà nước không bắt buộc bạn phải lấy CPBT như DM 1242 để bỏ thầu, cho nên nếu CPBT theo HSDT của bạn khác xa so với CPBT mà bạn thi công là lỗi của nhà thầu chứ không phải của nhà nước. Khi đấu thầu, nhà thầu phải có trách nhiệm tính toán mọi khả năng, dự đoán mọi tình huống có thể xảy ra để đưa ra được giá thành mà mình có thể thi công được công trình đúng theo yêu cầu của bên mời thầu, nhà nước không bắt buộc bạn phải tính giá thành theo DM của nhà nước mà chỉ khi điều chỉnh giá hoặc tính giá bổ sung cho bạn thì mới căn cứ vào DM của nhà nước. Nên nếu khi bỏ thầu bạn đưa ra một CPBT không sát với thực tế thi công (có thể lơn hơn hoặc nhỏ hơn) thì bạn phải chịu, nhà nước chỉ thanh toán cho bạn những già mà bạn làm thực tế, nếu lúc bỏ thầu bạn đưa CPBT thấp thì bạn phải chịu vì nếu bạn đưa đúng thực tế thi công thì giá thành của bạn sẽ cao hơn và bạn có thể trượt thầu, còn nếu giũ nguyên giá bỏ thầu thì đơn giá khác sẽ phải giảm xuống; còn nếu bạn bỏ thầu với CPBT cao hơn thực tế thi công thì là do lỗi của bạn không sát hiện trường, không đưa ra được nguồn gốc xuất xứ của vật liệu. Trong thành phần đơn giá bỏ thầu ngoài trực tiếp phí (1,5%), chi phí chung = %(VL+NC+M) bạn có thể đưa thêm chi phí thí nghiệm, ... hay một số chi phí khác mà bạn thấy cần thiết, nhà nước không cấm bạn.

 

[haitrang]

Thực ra kiểm toán làm như vậy là đúng, tuy nhiên không phải là không có cách cãi lại, em chuyên kiểm toán XDCB đây, bác nào cần em cãi giúp ko? hehe

 

[minhtuong]

Thực ra kiểm toán làm như vậy là đúng, tuy nhiên không phải là không có cách cãi lại, em chuyên kiểm toán XDCB đây, bác nào cần em cãi giúp ko? hehe

Bác làm kiểm toán nên dĩ nhiên cho ý kiến của kiểm toán đúng rồi (hehe, giỡn chút thôi, bác đừng giận tội em). Vậy theo bác, cãi thế nào thì được kiểm toán chấp nhận? Để anh em học hỏi thêm.
Còn mình thì thấy ở đây không phải là chuyện ở tòa án, nên không thể ai cãi được thì cho qua, ai cãi không được thì chịu thiệt. Đã đến lúc phải có qui định rõ ràng về vấn đề này rồi, mà cũng có rồi đấy, đó là hồ sơ mời thầu, là điều kiện hợp đồng... Nếu điều kiện hợp đồng là trọn gói hay hợp đồng đơn giá cố định, có xuất toán vì vấn đề này đươc không?

 

[sonnn]

Theo tôi nếu là hợp đồng trọn gói thì chẳng có lý do gì xuất toán cả.
Nếu theo đơn giá cố định thì vẫn gây tranh cãi, tất nhiên chưa ngã ngũ...ngưng BT khối lớn thì phải theo cấp phối thiết kế.
Ngoài ra tôi có ý kiến về việc có trừ k.lượng thép trong bê tông ra hay không?
Đã có cơ quan kiểm toán nào yêu cầu chưa vậy?:beat:

 

[xuanthanh6x]

Khối lượng thép trong BTCT không bị trừ khi tính thể tích bê tông.
Bạn xem phàn thuyết minh của định mức BT trong ĐM 24

Chúc vui vẻ

 

[ks_tuan]

Tôi đồng ý với bạn nangmai vì ĐM1242 và thí nghiệm cấp phối là 2 chỉ tiêu khác nhau: Một bên là chỉ tiêu kinh tế kỹ thuật và một bên là chỉ tiêu kỹ thuật. Còn khi vướng mắc về định mức các Bác nên mở lại định mức xem kỹ phần thuyết minh là sẽ tìm được "thuốc giải thôi". Tôi không ưa kiểm toán lắm....thường thì chúng tôi không thua họ.Heee

 

[sang10888]

Em đang giải trình ý kiến sau kiểm toán. Nhờ các bác tư vấn giúp.
Công trình X của em đã thi công xong rồi (Công trình đấu thầu có điều chỉnh giá). Nhưng các bác kiểm toán vào và tính lại chênh lệch cấp phối bê tông theo ĐM 1242 (ghi trong hồ sơ thầu) và cấp phối theo mẫu thí nghiệm, kinh phí giảm khoảng 1tỷ.
Lý thuyết bảo vệ của em là:
1. Khi làm hồ sơ thầu đương nhiên phải tra theo 1242, nếu không chắc trượt.
2. ĐM 1242 là định mức trung bình phổ biến và đương nhiên là khác với thực tế (có thể lớn hơn hoặc nhỏ hơn tùy thuộc tính chất hóa lý của mẫu cát, đá, xi măng). Nếu kinh phí tăng có cộng thêm chi phí cho nhà thầu không?
3. Chi phí vật liệu chỉ là 1 trong 3 thành phần cấu thành nên đơn giá thầu. Liệu kiểm toán có thể bấm giờ, đếm người để tính lại định mức cho cả nhân công và máy thi công không?
Các bác góp ý cho em với nhé. EM cảm ơn

Xin lỗi bạn có thể cho biết công trình bạn thi công về lĩnh vực gì? GTVT hay Thuỷ Lợi, XDD?
May ra tôi có hướng giải quyết cho bạn.

 

[sang10888]

Em đang giải trình ý kiến sau kiểm toán. Nhờ các bác tư vấn giúp.
Công trình X của em đã thi công xong rồi (Công trình đấu thầu có điều chỉnh giá). Nhưng các bác kiểm toán vào và tính lại chênh lệch cấp phối bê tông theo ĐM 1242 (ghi trong hồ sơ thầu) và cấp phối theo mẫu thí nghiệm, kinh phí giảm khoảng 1tỷ.
Lý thuyết bảo vệ của em là:
1. Khi làm hồ sơ thầu đương nhiên phải tra theo 1242, nếu không chắc trượt.
2. ĐM 1242 là định mức trung bình phổ biến và đương nhiên là khác với thực tế (có thể lớn hơn hoặc nhỏ hơn tùy thuộc tính chất hóa lý của mẫu cát, đá, xi măng). Nếu kinh phí tăng có cộng thêm chi phí cho nhà thầu không?
3. Chi phí vật liệu chỉ là 1 trong 3 thành phần cấu thành nên đơn giá thầu. Liệu kiểm toán có thể bấm giờ, đếm người để tính lại định mức cho cả nhân công và máy thi công không?
Các bác góp ý cho em với nhé. EM cảm ơn

Xin có vài lời với bạn:
Thực ra không phải chúng ta đã hết cách cãi lại kiểm toán. Vì kiểm toán muốn trừ cũng phải đúng quy định chứ. Không phải kiểm toán ko có lý. Nhưng nếu cao tay thi đau có sợ kiểm toán.
Vì muốn tính theo mẫu thí nghiệm thì chúng ta cũng ok. Nhưng mẫu thí nghiệm phải lấy đúng tiêu chuẩn chứ khống phải một mẫu kết luận cho tất cả được. Mà việc này ko phải dễ chút nào (bê tông chôn dưới đất anh có lấy được ko? Số lưưọng mẫu cũng rất nghiêm nghặt. Bạn càn tìm hiểu kỹ hơn về tiêu chuẩn nghành để cãi lại kiểm toán. Sau đây tôi xin trích một đoạn của một bạn trên diễn đàn hy vọng sẽ giúp bạn phần nào: Chúc Thành Công
<DIV id=post_message_24970>"1. Xi măng:
Tiêu chuẩn áp dụng: TCVN

 

[khucngocgiang]

Mình cũng là người hoạt động trong lĩnh vực kiểm toán gần chục năm rồi, tình huống này mình cũng đã gặp nhiều. Không phái là mình muốn bảo vệ hay cãi hộ ai cả, Mình chỉ muốn nói tời 2 vấn đề:
Thứ nhất, quan hệ giữa Nhà thầu và chủ đầu tư là quan hệ hợp đồng, vậy hợp đồng thế nào thì cứ thế mà chiếu. Nếu là hợp đồng điều chỉnh giá thì phải quy định chi tiết và rõ ràng phương pháp điều chỉnh giá như thế nào (có đề cập đến việc điều chỉnh đơn giá hợp đồng dựa trên các kết quả thí nghiệm hay đại loại là cái gì đó thực tế tại hiện trường hay không?).
Thứ hai, bản chất của việc phân tích cấp phối bê tông là vấn đề quản lý chất lượng. Các thành phân cấp phối có thể có sự sai khác với định mức được công bố (mà công bố không có nghĩa là bắt buộc phải áp dụng). Kết quả là vẫn đảm bảo đúng cường độ bê tông theo đúng thiết kế là OK.

 

[cao van ha]

Chưa rõ về dự án BOT, BTO,BT?

Các bạn cho mình hỏi về những quy định, văn bản hướng dẫn liên quan đến kiểm toán dự án BOT, BT, BTO với?

 

[ledungtb]

Về vấn đề mà bạn ylangylang2004 đưa ra có thể dựa vào công văn của BXD số 114/BXD-KTXD ngày 15/08/2008 trả lời Ban QLDA hạ tầng Tả Ngạn.

 

[hiendinh]

Rà phá bom mìn

Công trình dò tìm xử lý bom mìn của em đang được kiểm toán. Kiểm toán cắt các loại diện tích đất khi dò tìm, rà phá đến độ sâu 0,3m:
- Đất dân chiếm làm rẫy
- Đất rừng trồng (bạch đàn...)
- Đất giao thông lâm nghiệp
- Đất dân xâm chiếm
- Đất dân
- Đất của UBND xã
Các loại đất này được Sở Nông nghiệp thống kê để trình lên UBND tỉnh để chuyển đổi mục đích sử dụng.
Kiểm toán làm vậy có đúng không các bác?
Sắp chốt số liệu rồi, các bác giúp em với nhé!

 

[quangtonxd]

Trước đây bọn mình cũng đã từng gặp tình huống này khi đi quyết toán công trình chỉ định thầu -thuộc Dạ án đường Hồ Chí Minh giai đoạn 1.
Kiểm toán yêu cầu tính lại thành phần cấp phối bê tông theo kết quả thí nghiệm mẫu, nhưng bọn mình đã bảo vệ được (tài không ?)
Lập luận của bọn mình : giống như Phubinh (gạch đầu dòng thứ hai ấy !!!)
Thêm nữa: Kết quả thí nghiệm theo điều kiện chuẩn trong phòng thí nghiệm của mẫu ép, còn thực tế thi công ở hiện trường thì khác. Để có 400kg xi măng hay 0.85 m3 đá từ kết quả đó, đơn vị thi công không phải bỏ ra chừng đó khối lượng, vì đó là khối lượng chết. Bắt buộc nó phải là một con số lớn hơn vì nó còn hao hụt, rơi vãi, hư hỏng trong các khâu vận chuyển, lưu kho, lưu bãi nữa chứ. Khi lập ĐM 1240 (hay ĐM nào cũng vậy) thì người ta đã xét đến các điều kiện để xây dựng nên định mức. (ở đây mình không xét đến phụ gia).
Còn nhiều lý luận thêm thêm nữa, nhưng cơ bản là như vậy, và bọn mình đã bảo vệ được!!
Còn như bạn Khanhme nói rằng gửi công văn đến Bộ XD thì cũng hơi khó, vì nhà thầu làm sao gửi tới bộ XD được (không đủ thầm quyền), hơn nữa nếu là đơn vị thuộc Bộ khác thì lại càng xa vời...
Chúc bạn bảo vệ thành công!

Nói như bác này thì công tác thì nghiệm thành phần cấp phối bê tông chỉ mang mục đích để "ngắm" thôi à?
Tôi đồng ý với ý kiến kiểm toán!