Mâu thuẫn trong 56/2008/QĐ-BTC ???

[emyeuanhkiemtoan]

Ngày 17/07/2008, Bộ Tài chính ban hành quyết định số 56/2008/QĐ-BTC hướng dẫn thẩm tra quyết toán vốn đầu tư công trình hoàn thành.
Khi thẩm tra đối với hợp đồng trọn gói, em có thắc mắc như sau:
Mục 3.2.2" ...Khi nhà thầu thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc, đúng khối lượng công việc hoàn thành và đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng; thì giá trị quyết toán đúng bằng giá trọn gói của hợp đồng đã ký. Không chiết tính lại khối lượng cũng như đơn giá chi tiết đã được cấp có thẩm quyền phê duyệt theo quyết định trúng thầu."
Theo trên, khi nhà thầu thực hiện đúng KL trong hợp đồng thì sẽ ko chiết tính (có nghĩa là bóc lại) khối lượng theo bản vẽ hoàn công. Nhưng em không bóc lại thì làm sao mà biết được nhà thầu có thực hiện đúng (đủ) KL trong hợp đồng hay ko?:-?
Cứ cho 1 ví dụ như sau: HĐ trọn gói, HSMT ko nêu rõ về khối lượng thừa thiếu. trong HĐ là 10m3 ->nghiệm thu 10m3 ->quyết toán 10M3, theo QDD56 thì ko bóc lại hoàn công -->phê duyệt 10m3.
Em bóc lại hoàn công thì KL là 8m3 ->nhà thầu ko thực hiện đúng KL trong hợp đồng -> phê duyệt 8m3(

Theo các bác thì như thế nào :-w

 

[minhtuong]

Các mâu thuẫn giữa hợp đồng, thanh toán trong hợp đồng (theo điều kiện hợp đồng đã ký) và qui định về quyết toán (của tổ chức thứ ba) cứ mãi tồn tại, chừng nào chúng ta mạnh dạn bỏ đi ý nghĩ cứ sợ nhà thầu lời khối lượng.
Đến bao giờ, chúng ta mới trả đúng ý nghĩa của hợp đồng trọn gói nhỉ? Tại sao lại không thể để nhà thầu "lời ăn, lỗ chịu" với HĐ trọn gói?

 

[traita0]

Ngày 17/07/2008, Bộ Tài chính ban hành quyết định số 56/2008/QĐ-BTC hướng dẫn thẩm tra quyết toán vốn đầu tư công trình hoàn thành.
Khi thẩm tra đối với hợp đồng trọn gói, em có thắc mắc như sau:
Mục 3.2.2" ...Khi nhà thầu thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc, đúng khối lượng công việc hoàn thành và đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng; thì giá trị quyết toán đúng bằng giá trọn gói của hợp đồng đã ký. Không chiết tính lại khối lượng cũng như đơn giá chi tiết đã được cấp có thẩm quyền phê duyệt theo quyết định trúng thầu."
Theo trên, khi nhà thầu thực hiện đúng KL trong hợp đồng thì sẽ ko chiết tính (có nghĩa là bóc lại) khối lượng theo bản vẽ hoàn công. Nhưng em không bóc lại thì làm sao mà biết được nhà thầu có thực hiện đúng (đủ) KL trong hợp đồng hay ko?:-?
Cứ cho 1 ví dụ như sau: HĐ trọn gói, HSMT ko nêu rõ về khối lượng thừa thiếu. trong HĐ là 10m3 ->nghiệm thu 10m3 ->quyết toán 10M3, theo QDD56 thì ko bóc lại hoàn công -->phê duyệt 10m3.
Em bóc lại hoàn công thì KL là 8m3 ->nhà thầu ko thực hiện đúng KL trong hợp đồng -> phê duyệt 8m3(

Theo các bác thì như thế nào :-w

Theo mình câu này hoàn toàn có thể hiểu rằng: khi bản vẽ hoàn công không có sự thay đổi so với bản vẽ thiết kế thì giá trị quyết toán đúng bằng giá trọn gói của hợp đồng, không triết tính lại khối lượng.
VD: KL mời thầu 10m3 (nhưng trên bản vẽ thiết kế là 0,1x10x8)thì khi kích thước bản vẽ hoàn công là 0,1x10x8 thì khối lượng quyết toán vẫn là 10m3 và không chiết tính lại khối lượng.

 

[emyeuanhkiemtoan]

Theo mình câu này hoàn toàn có thể hiểu rằng: khi bản vẽ hoàn công không có sự thay đổi so với bản vẽ thiết kế thì giá trị quyết toán đúng bằng giá trọn gói của hợp đồng, không triết tính lại khối lượng.
VD: KL mời thầu 10m3 (nhưng trên bản vẽ thiết kế là 0,1x10x8)thì khi kích thước bản vẽ hoàn công là 0,1x10x8 thì khối lượng quyết toán vẫn là 10m3 và không chiết tính lại khối lượng.

Nếu thế thì bác lại nhầm, vì nhà thầu thực tế thì công chỉ có 8m3 -->có nghĩa là ko thực hiện đúng KL trong hợp đồng nên em vẫn có thể chiết tính lại khối lượng.

 

[hungvina16]

Nếu thế thì bác lại nhầm, vì nhà thầu thực tế thì công chỉ có 8m3 -->có nghĩa là ko thực hiện đúng KL trong hợp đồng nên em vẫn có thể chiết tính lại khối lượng.

Đúng vậy, mình nghĩ chỉ có trường hợp mời thầu theo đơn giá tổng hợp m2 sàn chẳng hạn nhưng giá gói thầu tính sai Kl chi tiết từ 8 m3 lên 10 m3 ( Không đưa Kl chi tiết vào mời thầu). Nhà thầu trúng thầu thực tế chỉ làm 8 m3 nhưng vẫn bàn giao đủ m2 sàn theo thiết kế thì mới không cắt được.

 

[lieu_xieu]

Các mâu thuẫn giữa hợp đồng, thanh toán trong hợp đồng (theo điều kiện hợp đồng đã ký) và qui định về quyết toán (của tổ chức thứ ba) cứ mãi tồn tại, chừng nào chúng ta mạnh dạn bỏ đi ý nghĩ cứ sợ nhà thầu lời khối lượng.
Đến bao giờ, chúng ta mới trả đúng ý nghĩa của hợp đồng trọn gói nhỉ? Tại sao lại không thể để nhà thầu "lời ăn, lỗ chịu" với HĐ trọn gói?

@anh minhtuong: Theo em thì cái 58 đã phần nào trả lại nguyên nghĩa của khái niệm "hợp đồng trọn gói". Câu "Khi nhà thầu thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc, đúng khối lượng công việc hoàn thành" có lẽ phải hiểu là: Khi nhà thầu đã thực hiện xong và được nghiệm thu khối lượng một thành phần công việc nào đấy, thì mặc kệ thiết kế kỹ thuật tính toán khối lượng đó là 10m3, 12m3 hay 8m3, tức là không quan tâm đến khối lượng thiết kế tính thừa hay thiếu, chủ đầu tư phải thanh toán cho nhà thầu theo đúng khối lượng đã ký trong hợp đồng (chẳng hạn 10m3).

Nếu thực tế nhà thầu chỉ thi công 8m3, và thiết kế kỹ thuật không tính toán sai, thì đã không thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc rồi, và khối lượng này về nguyên tắc không được nghiệm thu.

 

[lethihuedl]

Nếu thế thì bác lại nhầm, vì nhà thầu thực tế thì công chỉ có 8m3 -->có nghĩa là ko thực hiện đúng KL trong hợp đồng nên em vẫn có thể chiết tính lại khối lượng.

Bạn traita0 không nhầm đâu bạn ạ. Với hình thức hợp đồng trọn gói: "Khối lượng công việc mà nhà thầu phải thực hiện để hoàn thành theo thiết kế nhiều hơn hoặc ít hơn khối lượng nêu trong biểu giá hợp đồng không làm thay đổi giá hợp đồng".

 

[caravan]

Đã xác định là hợp đồng trọn gói thì nhiệm vụ của chủ đầu tư và nhà thầu là nghiên cứu ra soát lại một lần nữa khối lượng công việc trước khi quyết định ký hợp đồng, mọi vấn đề do tính toán sai khối lượng về sau này không được đề cập đến, nếu nhà thầu vẫn hoàn thành công việc theo đúng bản vẽ thi công (được sử dụng làm bản vẽ mời thầu) thì phải thanh toán cho nhà thầu đúng giá trị hợp đồng đã ký.

 

[minhtuong]

Theo mình câu này hoàn toàn có thể hiểu rằng: khi bản vẽ hoàn công không có sự thay đổi so với bản vẽ thiết kế thì giá trị quyết toán đúng bằng giá trọn gói của hợp đồng, không triết tính lại khối lượng.
VD: KL mời thầu 10m3 (nhưng trên bản vẽ thiết kế là 0,1x10x8)thì khi kích thước bản vẽ hoàn công là 0,1x10x8 thì khối lượng quyết toán vẫn là 10m3 và không chiết tính lại khối lượng.

Bạn nghĩ rất đúng.
Người soạn luật mà viết như bạn thì không có gì bàn cãi nữa. Rất tiếc là họ không viết như vậy (tuy có thể họ nghĩ như vậy), nên nhiều người mới hiểu khác nhau.

@anh minhtuong: Theo em thì cái 58 đã phần nào trả lại nguyên nghĩa của khái niệm "hợp đồng trọn gói". Câu "Khi nhà thầu thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc, đúng khối lượng công việc hoàn thành" có lẽ phải hiểu là: Khi nhà thầu đã thực hiện xong và được nghiệm thu khối lượng một thành phần công việc nào đấy, thì mặc kệ thiết kế kỹ thuật tính toán khối lượng đó là 10m3, 12m3 hay 8m3, tức là không quan tâm đến khối lượng thiết kế tính thừa hay thiếu, chủ đầu tư phải thanh toán cho nhà thầu theo đúng khối lượng đã ký trong hợp đồng (chẳng hạn 10m3).

Nếu thực tế nhà thầu chỉ thi công 8m3, và thiết kế kỹ thuật không tính toán sai, thì đã không thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc rồi, và khối lượng này về nguyên tắc không được nghiệm thu.

Nhất trí với bạn là NĐ88 đã trả lại tên cho em (hợp đồng trọn gói) một phần nào đó. Nhưng vấn đề mâu thuẫn nằm ở các qui định về thanh, quyết toán, chẳng hạn câu "đúng khối lượng công việc hoàn thành" mà bạn emyeuanhkiemtoan đã nêu trên, câu này gây ra mâu thuẫn và làm cho ý nghĩa "trọn gói" không còn nhiều, nếu không có câu này thì ổn.

 

[traita0]

@Minh Tường: Vậy mình lại có một ví dụ nữa để chứng minh câu đấy không có mâu thuẫn:
Mình là chủ đầu tư, mình đang cần xây một ngôi nhà có yêu cầu như sau: Nhà 3 tầng, rộng 8m, sâu 10m... Thì khi đơn vị thi công hoàn thành đúng yêu cầu là Nhà 3 tầng, rộng 8m, sâu 10m... thì nghĩa là đơn vị thi công đã thực hiện đúng khối lượng hoàn thành.

 

[minhtuong]

@Minh Tường: Vậy mình lại có một ví dụ nữa để chứng minh câu đấy không có mâu thuẫn:
Mình là chủ đầu tư, mình đang cần xây một ngôi nhà có yêu cầu như sau: Nhà 3 tầng, rộng 8m, sâu 10m... Thì khi đơn vị thi công hoàn thành đúng yêu cầu là Nhà 3 tầng, rộng 8m, sâu 10m... thì nghĩa là đơn vị thi công đã thực hiện đúng khối lượng hoàn thành.

Theo mình như vậy thì chưa đủ. Nếu họ bớt của bạn một cái bề chứa nước ngầm dưới đất, hay bớt đi (hay làm nhỏ đi) vài cái cửa thì sao?
Khối lượng hoàn thành đúng là đúng với cái gì ?

Ví dụ về một hợp đồng trọn gói theo mình như thế này, bạn có thiết kế (bản vẽ đầy đủ chi tiết, kể cả mọi vật liệu) của một ngôi nhà 3 tầng, bạn giao nó cho nhà thầu thi công với điều kiện hợp đồng ghi rõ nhà thầu hoàn thành công trình đúng theo thiết kế kèm theo hợp đồng sẽ được thanh toán số tiền trọn gói là ...
Như vậy, khi nhà thầu hoàn thành công trình với TK đó, bạn thanh toán giá hợp đồng mà không cần phải quan tâm đến nhà thầu đã sử dụng bao nhiêu vật tư, vật liệu, khối lượng công việc....

 

[emyeuanhkiemtoan]

Theo mình như vậy thì chưa đủ. Nếu họ bớt của bạn một cái bề chứa nước ngầm dưới đất, hay bớt đi (hay làm nhỏ đi) vài cái cửa thì sao?
Khối lượng hoàn thành đúng là đúng với cái gì ?

Mình nhất trí với minhtuong, quan trọng là cái hợp đồng A-B như thế nào, nếu chỉ nêu là làm đúng thiết kế đc duyệt thì okie-o quan tâm tới thừa thiếu; nhưng nếu ghi là đúng thiết kế và khối lượng kèm theo thì câu chuyện lại khác, lại phải bóc tách xem là đã thi công bao nhiêu KL.

 

[emyeuanhkiemtoan]

Chúng ta đang bàn đến 1 vấn đề rất bất cập hiện nay. Tuy nhiên, nếu như các nhà thầu có đủ năng lực để kiểm tra khối lượng của thiết kế (nếu ko đủ năng lực thì thuê) thì mọi chuyện sẽ ko có gì để mà bàn.
Vấn đề ko được thanh toán khối lượng thầu tính thiếu thuộc về trách nhiệm của nhiều bên (CĐT, TVTK, nhà thầu...) nhưng theo tôi nhà thầu là người phải chịu trách nhiệm chính vì nó liên quan đến "cái dạ dày" của họ, do đó nếu họ cẩu thả trong công tác đấu thầu và ký kết hợp đồng thì họ sẽ phải trả giá là hợp lý.

 

[HOANGDAI77]

Quyết định 56/2008/QĐ-BTC hay thật: công trình hợp đồng trọn gói theo nguyên nghĩa là đã xác định được khối lượng đầy đủ (không thừa, không thiếu), xác định rõ được chất lượng quy cách mẫu mã vật tư, thiết bị; thời gian thi công dưới 1 năm thì khối lượng không sai; việc không tính lại khối lượng là hợp lý.
T

 

[hienktnn]

Tra loi ban Traita0
thực hiện đúng hợp đồng nghĩa là không có khối lượng phát sinh, còn việc khối lượng tăng, giảm ngoài hợp đồng không ảnh hưởng đến giá trị thanh toán. Nghĩa là nếu hợp đồng trọn gói mà không có phát sinh yêu cầu thanh toán thì không cần phải triết tính lại khối lượng; cho dù là 10m3 hay 13m3 hay 8m3 thì cũng chỉ đc thanh toán đúng 10m3 mà thôi.

 

[tungtt]

Các bác tham khảo thêm thông tư số 98/2007/TT-BTC v/v sửa đổi thông tư số 33/2007/TT-BTC nhé. Theo tôi thì đối với hợp đồng trọn gói có khối lượng thực tế khác với hợp đồng thì được phép điều chỉnh lại giá trị hợp đồng.

 

[traita0]

Câu "Khi nhà thầu thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc, đúng khối lượng công việc hoàn thành".

Theo mình nội dung của câu này là: Bên B đã hoàn thành đúng khối lượng công việc theo như yêu cầu của hồ sơ thiết kế.

Hết.

 

[letuanxpcc_qt]

Ngày 17/07/2008, Bộ Tài chính ban hành quyết định số 56/2008/QĐ-BTC hướng dẫn thẩm tra quyết toán vốn đầu tư công trình hoàn thành.
Khi thẩm tra đối với hợp đồng trọn gói, em có thắc mắc như sau:
Mục 3.2.2" ...Khi nhà thầu thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc, đúng khối lượng công việc hoàn thành và đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng; thì giá trị quyết toán đúng bằng giá trọn gói của hợp đồng đã ký. Không chiết tính lại khối lượng cũng như đơn giá chi tiết đã được cấp có thẩm quyền phê duyệt theo quyết định trúng thầu."
Theo trên, khi nhà thầu thực hiện đúng KL trong hợp đồng thì sẽ ko chiết tính (có nghĩa là bóc lại) khối lượng theo bản vẽ hoàn công. Nhưng em không bóc lại thì làm sao mà biết được nhà thầu có thực hiện đúng (đủ) KL trong hợp đồng hay ko?:-?
Cứ cho 1 ví dụ như sau: HĐ trọn gói, HSMT ko nêu rõ về khối lượng thừa thiếu. trong HĐ là 10m3 ->nghiệm thu 10m3 ->quyết toán 10M3, theo QDD56 thì ko bóc lại hoàn công -->phê duyệt 10m3.
Em bóc lại hoàn công thì KL là 8m3 ->nhà thầu ko thực hiện đúng KL trong hợp đồng -> phê duyệt 8m3(

Theo các bác thì như thế nào :-w

Bạn phải đọc nguyên văn đầy đủ của câu này là
- Đối chiếu các yêu cầu, nội dung công việc, khối lượng công việc hoàn thành, đơn giá trong bản tính giá trị đề nghị quyết toán A-B với các yêu cầu, nội dung công việc, khối lượng, đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng và các tài liệu kèm theo hợp đồng. Khi nhà thầu thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc, đúng khối lượng công việc hoàn thành và đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng; thì giá trị quyết toán đúng bằng giá trọn gói của hợp đồng đã ký. Không chiết tính lại khối lượng cũng như đơn giá chi tiết đã được cấp có thẩm quyền phê duyệt theo quyết định trúng thầu.
Khi thẩm tra ban chỉ việc đối chiếu giữa hồ sơ quyết toán A-B và Hợp đồng (Không chiết tính lại khối lượng cũng như đơn giá chi tiết đã được cấp có thẩm quyền phê duyệt theo quyết định trúng thầu) xem có sai lệch gì không thôi. Thường thì nếu có sự sai khác về khối lượng sẽ được thể hiện trong hồ sơ phát sinh tăng/giảm. Việc xác định khối lượng hoàn thành là trách nhiệm của Chủ đầu tư, TVGS và nhà thầu. Đối với HĐ trọn gói thi việc xác định khối lượng do Chủ đầu tư thực hiện và chịu trách nhiệm trước khi ký hợp đồng.Nhà thầu trước khi ký vào hợp đồng cũng đã kiểm tra lại khối lượng hoặc "lời ăn, lỗ chịu".

 

[stock_pnt]

Ngày 17/07/2008, Bộ Tài chính ban hành quyết định số 56/2008/QĐ-BTC hướng dẫn thẩm tra quyết toán vốn đầu tư công trình hoàn thành.
Khi thẩm tra đối với hợp đồng trọn gói, em có thắc mắc như sau:
Mục 3.2.2" ...Khi nhà thầu thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc, đúng khối lượng công việc hoàn thành và đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng; thì giá trị quyết toán đúng bằng giá trọn gói của hợp đồng đã ký. Không chiết tính lại khối lượng cũng như đơn giá chi tiết đã được cấp có thẩm quyền phê duyệt theo quyết định trúng thầu."
Theo trên, khi nhà thầu thực hiện đúng KL trong hợp đồng thì sẽ ko chiết tính (có nghĩa là bóc lại) khối lượng theo bản vẽ hoàn công. Nhưng em không bóc lại thì làm sao mà biết được nhà thầu có thực hiện đúng (đủ) KL trong hợp đồng hay ko?:-?
Cứ cho 1 ví dụ như sau: HĐ trọn gói, HSMT ko nêu rõ về khối lượng thừa thiếu. trong HĐ là 10m3 ->nghiệm thu 10m3 ->quyết toán 10M3, theo QDD56 thì ko bóc lại hoàn công -->phê duyệt 10m3.
Em bóc lại hoàn công thì KL là 8m3 ->nhà thầu ko thực hiện đúng KL trong hợp đồng -> phê duyệt 8m3(

Theo các bác thì như thế nào :-w

Câu này mình nghĩ là thừa....Lôi thôi, dài dòng...