Tính khối lượng thép theo barem hay theo kết quả thí nghiệm là đúng

[Lah]

Cám ơn mọi người đã thảo luận sôi nổi và đóng góp rất nhiều ý kiến cho chủ đề này. Mình cũng đã giải được bài toán này rồi. Rất mong được hợp tác với mọi người trong các tình huống khác.

Trong đây mọi người bàn tán và muốn tìm được kết quả như lúc bạn chưa có câu trả lời. Mà lúc bạn là người thật việc thật có kết quả rồi thì lại không nói ra cho anh em biết mà học tập thì có phải thật gì và này nọ không?
Hay chán anh Quý Cường AASC quá rồi )

 

[tuxedo842003]

Gửi anh VMC

Trong đây mọi người bàn tán và muốn tìm được kết quả như lúc bạn chưa có câu trả lời. Mà lúc bạn là người thật việc thật có kết quả rồi thì lại không nói ra cho anh em biết mà học tập thì có phải thật gì và này nọ không?
Hay chán anh Quý Cường AASC quá rồi )

Em cũng đồng ý với anh Lah ). Mong anh VMC chia sẻ cách giải quyết vụ đó như thế nào (văn hay võ )) để lần sau có gặp phải thì còn biết đường hầu ông kiểm toán :">.
Thân !

 

[Duong821]

Mot vi du nua ne

Câu hỏi: Thanh toán khối lượng thép xây dựng (Người hỏi: Mai Trọng Khuê | Địa chỉ: Thôn Lá Méo, Phường Bình Minh, TP. Lào Cai, tỉnh Lào Cai | Ngày hỏi: 14/10/2009)

Nội dung câu hỏi Tôi xin hỏi Quý Sở 1 việc như sau.
Hiện tôi đang làm cán bộ kĩ thuật cho 1 công trình xây dựng. Khi tôi mang mẫu thép đi thí nghiệm, kết quả có ghi sai lệch khối lượng là: F20 sai lệch âm -3% về khối lượng, F6 dương +2% về khối lượng. Nhưng khi chủ đầu tư thanh toán khối lượng thép thì lại trừ bớt khối lượng thép âm F20, còn F6 thì thanh toán theo đường kính danh nghĩa. Vây cho tôi hỏi quy đinh về thanh toán khối lượng thép là theo văn bản nào. Tôi xin chân thành cám ơn!

Trả lời câu hỏi

Trả lời : Thanh toán khối lượng thép xây dựng
Người trả lời : Phạm Duy Hộ
Chức vụ : Phó Giám đốc
Ngày trả lời : 27/10/2009
Nội dung trả lời
Sau khi nghiên cứu nội dung câu hỏi Sở Xây dựng xin trả lời ông như sau:
Về nguyên tắc trong khi thi công đối với nhà thầu và đối với chủ đầu tư trong giám sát thi công, nghiệm thu, thanh toán khối lượng xây lắp công trình xây dựng hoàn thành nói chung và với công tác cốt thép trong bê tông nói riêng phải căn cứ vào hồ sơ thiết kế, dự toán công trình được duyệt và phải đảm bảo các yêu cầu về kỹ thuật theo quy chuẩn, tiêu chuẩn xây dựng hiện hành.
Thực tế công trình của ông về cốt thép sử dụng vào trong bê tông công trình được thí nghiệm xác nhận có sai lệch khối lượng (Thép Φ 20 sai lệch âm 3% và thép Φ 6 có khối lượng sai lệch dương 2%). Khối lượng sai lệch đối với thép Φ20 là (âm) 3% nhỏ hơn ± 5% sai lệch cho phép quy định trong thép cốt bê tông tại Bảng 2 tiêu chuẩn Việt Nam 1651 – 1:2008 đối với thép trong trơn và Bảng 2 TCVN 1651 – 2:2008 đối với thep vằn (théo soắn), do đó Thép này được thí nghiệm xác định là thép âm về khối lượng, khi nghiệm thu thanh toán chủ đầu tư giảm trừ 3% khối lượng là đúng.
Đối với thép Φ 6 của ông đưa vào làm thép cốt bê tông công trình được thí nghiệm xác định dương +2% về khối lượng. Về phần này theo nguyên tắc yêu cầu ông sử dụng đúng thép chuẩn Φ 6 được phê duyệt trong hồ sơ thiết kế, dự toán công trình. Như vậy phần khối lượng thép dương +2% sử dụng vào công trình thi công không được chủ đầu tư nghiệm thu thanh toán là đúng.
Sở Xây dựng đã có Hướng dẫn số: 74/SXD – GĐKT ngày 14/10/2008 đề nghị ông nghiên cứu áp dụng.
Chúc ông thành công./.

 

[Duong821]

Kết quả trả lời của Sở Xây dựng Lào Cai nè.

Về vấn đề nêu trên em đã trực tiếp hỏi Sở xây dựng Lào Cai tại bảng thông tin điện tử Lào Cai, sau 2 tháng em nhận được câu trả lời như sau, các bác cho em ý kiến trường hợp này giải quyết như thế nào với :-w
"Nội dung câu hỏi của ông Sở Xây dựng trả lời như sau:
Sở Xây dựng đã có Văn bản số 74/SXD-GĐKT ngày 14/10/2008 về việc Hướng dẫn áp dụng tiêu chuẩn TCVN 1651-1:2008; TCVN 1651-2:2008 thép cốt thép trong bê tông, đề nghị ông nghiên cứu áp dụng./."
Đường link nè :

http://portal.laocai.gov.vn:2009/home/vn/faq/pages/view.aspx?ID=24&qID=2184

 

[Lah]

Vụ kinh tế xây dựng trả lời Ban Hạ tầng tả ngạn tại CV144 ngày 15/8/2008 khác với cục giám định trả lời về khối lượng thép
http://www.moc.gov.vn/site/moc/cms?cmd=4&portionId=61&articleId=29250&portalSiteId=6&language=vi_VN

Đợt này cơ quan mình lại gặp các anh AASC về vụ thép âm. Nghĩ tức thật. Cái gì đã phải tranh cãi đi tranh cãi lại mà vẫn ko có căn cứ thì bực quá. Mình đọc lại dòng của cục giám định trả lời thì trả hiểu các anh ấy định nói gì. Các t/c 1651 -1, 2 chỉ nói lên là sai số như nào thì cho dùng chứ có nói lên cái: Dùng bao nhiêu tính bấy nhiêu hay: dùng bao nhiêu tính bây nhiêu nhưng cao hơn chuẩnthì ko tính tiền đâu. Thế mà cũng trả lời như đúng rồi.
Xe chừng ra cái công văn Tả Ngạn kia có bù có trừ còn được lòng dân hơn , tuy rằng về luật nó ko rõ ràng. Mà cũng tại luật ko rõ ràng nên mới cãi nhau chứ.
P/s: Viết bài cứ có cái HPNY to tướng đỏ chót đè vào khung viết thế thì sai chính tả suốt ngày hả các min ơi.

 

[toank36x1]

TCVN 4453:1995 có cho phép dung sai về đường kính của cốt thép là (+,-)2% (tương đương từ 4% đến 6% về trọng lượng). Là tiêu chuẩn duy nhất trong hệ thống TCVN cho phép dung sai về đường kính của cốt thép, lấy cái này ra mà cãi.

 

[trantheluong]

bạn ơi phông chữ sao vậy? hok đọc được... làm ơn post ai được không, mình đang cần mấy cái số liệu này mà

 

[phong2tky]

Em cũng đồng ý với anh Lah ). Mong anh VMC chia sẻ cách giải quyết vụ đó như thế nào (văn hay võ )) để lần sau có gặp phải thì còn biết đường hầu ông kiểm toán :">.
Thân !

Hiện tại, có một số đồng nghiệp vẫn không rõ về cách tính thép có tính theo kết quả thí nghiệm hay không?các đồng nghiệp yên tâm vì hiện nay theo TCVN 1651-2008 đã qui định rõ về điều này các bạn cứ thế mà áp dụng: theo đó phân ra 02 loại: Thứ nhất theo TCVN 1651-2008-1:"Kích thước, khối lượng 1m chiều dài và sai lệch cho phép được nêu trong Bảng 2. Theo thỏa thuận giữa nhà sản xuất và người mua, có thể sử dụng thép tròn trơn có đường kính danh nghĩa khác với đường kính nêu trong Bảng 2. Khi có sự thỏa thuận giữa người bán và người mua sai lệch về khối lượng cho phép có thể được thay thế bằng dung sai đường kính" ---> tức là phải hiểu theo hai ý: Thứ nhất thép đó được phép sử dụng trong phạm vi sai số của Bảng 2( nếu đạt:chuyển qua bước 2)---> thứ hai khối lượng kết quả thí nghiệm (+-) dung sai đường kính= đường kính doanh nghĩa.
Theo TCVN 1651-2008-2 đối với thanh thép vằn:" Kích thước khối lượng 1m chiều dài và sai lệch cho phép được nêu trong Bảng 2. Theo thỏa thuận giữa sản xuất và người mua, có thể sử dụng các loại thép vằn có đường kính doanh nghĩa khác với đường kính nêu trong Bảng 2"---->Thứ nhất vẫn theo như trên ( nếu đạt:chuyển qua bước 2)--->Ý thứ hai không nêu rõ sai lệch cho phép được thay thế bằng dung sai đường kính --->Kết luận: Dùng theo đường kính thực tế đối với thanh thép vằn( trong phạm vi sai số cho phép). Đồng nghiệp nào chưa rõ xin hãy mail cho mình: phong2tky@yahoo.com

 

[phamtuan84]

Hơi tiêu cực!!!

Tôi cũng đang đi tìm lời giải cho vấn đề cách tính thép như các bạn đã nêu!
Không có một VB pháp lý nào nói rõ để có thể bật lại Chủ đầu tư, TVGS và Kiểm toán.
Theo tôi có hai cách: 1 - chấp nhận thực tế. 2 - "Đi đêm" với Thí nghiệm và TVGS để có kết quả có lợi cho bạn! Tôi đang tính cách thứ hai nếu chi phí chấp nhận được!!!!

 

[trung kien 210486]

Tranh cãi bao nhiêu, cảm ơn bạn nhiều. Sao ít người hưởng ứng thế

mình cũng gặp vấn đề như vậy ở các công trình của công ty mình và mình thấy việc áp dụng kết quả thí nghiệm để tính khối lượng thanh toán là không đúng. Mình xin trích dẫn công văn trả lời của Bộ xây dựng cho 1 công trình cụ thể:
BỘ XÂY DỰNG
-----


CỘNG HÒA XÃ HỘI CHỦ NGHĨA VIỆT NAM
Độc lập - Tự do - Hạnh phúc
-------

Số: 144/BXD-KTXD
V/v: Khó khăn vướng mắc trong quá trình thực hiện đầu tư xây dựng công trình và điều chỉnh giá của Dự án xây dựng cầu Vĩnh Tuy.


Hà Nội, ngày 15 tháng 8 năm 2008



Kính gửi: Ban quản lý dự án Hạ tầng Tả Ngạn

Dự án xây dựng cầu Vĩnh Tuy được Thủ tướng Chính phủ cho phép đầu tư và áp dụng một số cơ chế đặc thù trong quá trình thực hiện đầu tư xây dựng. Dự án được thực hiện việc lựa chọn nhà thầu theo phương thức chỉ định thầu, với giá hợp đồng là điều chỉnh giá hoặc theo đơn giá điều chỉnh.

Sau khi nghiên cứu văn bản số 360/CV-BQLDA ngày 25/7/2008 của Ban quản lý dự án Hạ tầng Tả Ngạn về một số khó khăn vướng mắc trong quá trình thực hiện đầu tư xây dựng công trình và điều chỉnh giá của Dự án xây dựng cầu Vĩnh Tuy, Bộ Xây dựng có ý kiến như sau:

1. Về định mức dự toán xây dựng công trình.

Đối với những định mức chưa được Nhà nước ban hành hoặc công bố, thì chủ đầu tư tổ chức xây dựng định mức trình Chủ tịch Uỷ ban nhân dân thành phố Hà Nội xem xét quyết định. Chủ đầu tư có thể thuê tổ chức tư vấn đủ điều kiện năng lực để xây dựng các định mức này.

2. Về giá vật tư, thiết bị thi công.

Đối với các vật tư, thiết bị thi công không có hoá đơn gốc hoặc không thể xác định nguồn gốc xuất xứ thì chủ đầu tư căn cứ vào mặt bằng giá thị trường, hoặc giá các vật tư, thiết bị tương đương hoặc thuê tổ chức tư vấn đủ điều kiện năng lực để xác định giá các loại vật tư, thiết bị này.

3. Về lập dự toán điều chỉnh.

Để có căn cứ lập dự toán điều chỉnh cho các gói thầu thuộc dự án, chủ đầu tư căn cứ vào khối lượng thực tế thi công được nghiệm thu, khối lượng chưa thực hiện của hợp đồng và tiến độ thi công điều chỉnh được Uỷ ban nhân dân thành phố Hà Nội chấp thuận.

Thời điểm để tính chênh lệch vật liệu là thời điểm nghiệm thu khối lượng hoàn thành theo giai đoạn, có thể theo tháng, quý hoặc giai đoạn qui định trong hợp đồng.

Giá vật liệu tại thời điểm tính chênh lệch để điều chỉnh là giá vật liệu tại thời điểm nghiệm thu khối lượng hoàn thành do Liên Sở thông báo, công bố hoặc theo hoá đơn, chứng từ hợp lệ theo qui định của Bộ Tài chính phù hợp với mặt bằng giá thị trường nơi xây dựng công trình.

Giá trị chênh lệch giá vật liệu là chênh lệch giá vật liệu tại thời điểm điều chỉnh so với giá vật liệu xây dựng trong dự toán được duyệt.

Chứng từ, hoá đơn hợp lệ là chứng từ, hoá đơn theo qui định của Bộ Tài chính. Nhà thầu chịu trách nhiệm về tính pháp lý của hoá đơn, chủ đầu tư kiểm tra, áp dụng. Trường hợp không xác định được giá vật liệu trên cơ sở hoá đơn do nhà thầu cung cấp (nhiều mức giá, mua từ trước, tại nhiều thời điểm) thì chủ đầu tư xem xét, quyết định áp dụng mức giá phù hợp với giá thị trường nơi xây dựng công trình tại thời điểm nghiệm thu khối lượng hoàn thành. Trường hợp chủ đầu tư không đủ năng lực thì có thể thuê tư vấn thẩm tra để xem xét, quyết định.

4. Về việc thanh toán thép sử dụng cho thi công công trình.

Trọng lượng riêng của thép theo thí nghiệm chỉ để kiểm tra chất lượng cốt thép trước khi đưa vào thi công công trình. Khi xác định khối lượng thép được nghiệm thu làm cơ sở cho thanh toán, chủ đầu tư căn cứ vào hồ sơ thiết kế, tiêu chuẩn chất lượng theo qui định của Nhà nước, định mức tiêu hao vật tư được Nhà nước ban hành hoặc công bố.

5. Về định mức cấp phối bê tông.

Cấp phối bê tông thực tế tại công trường khi thi công là cấp phối để nhà thầu, chủ đầu tư và các đơn vị liên quan quản lý chất lượng công trình. Khi thanh toán chủ đầu tư thanh toán theo dự toán được duyệt lập trên cơ sở định mức, đơn giá do Nhà nước ban hành hoặc công bố.

6. Về khấu hao các loại vật liệu, vật tư, thiết bị.

Đối với các loại cọc ván thép, ván khuôn, khung chống... trường hợp áp dụng tỷ lệ khấu hao, các định mức, đơn giá do Nhà nước ban hành hoặc công bố không phù hợp thì chủ đầu tư xây dựng định mức, đơn giá theo hướng dẫn tại Thông tư số 05/2007/TT-BXD ngày 25/7/2007 của Bộ Xây dựng Hướng dẫn lập và quản lý chi phí đầu tư xây dựng công trình. Chủ đầu tư có thể thuê tổ chức tư vấn có đủ điều kiện năng lực để xây dựng các định mức này.

Khi lập dự toán, giá các loại cọc ván thép, ván khuôn, khung chống... để tính khấu hao là giá vật liệu mới, phù hợp với thị trường nơi xây dựng công trình tại thời điểm phê duyệt dự toán gói thầu; Khi thanh toán, chủ đầu tư căn cứ nội dung hợp đồng, chế độ chính sách của Nhà nước và giá vật liệu tại thời điểm nghiệm thu hoàn thành để thực hiện thanh toán.

Ban quản lý dự án Hạ tầng Tả Ngạn căn cứ ý kiến nêu trên để thực hiện./.





Nơi nhận:
Như trên;
Lưu VP, KTXD, S(8).


TL. BỘ TRƯỞNG
PHÓ VỤ TRƯỞNG PHỤ TRÁCH
VỤ KINH TẾ XÂY DỰNG




Phạm Văn Khánh

 

[xdtmthuymoc]

mình loay hoay tim mãi bảng tra trọng lượng thép cây và thép cuộn ma ko thấy đâu cả. các bác chi jum em voi. cảm ơn cả nhà

 

[khanhme01]

mình loay hoay tim mãi bảng tra trọng lượng thép cây và thép cuộn ma ko thấy đâu cả. các bác chi jum em voi. cảm ơn cả nhà

Ban đọc trong file đính kèm dưới đây.

 

[cunct_hp2002]

"Thứ 2, trong các kết quả thí nghiệm về thép, thường chỉ xác định do(Đường kính thực đo), và So (Tiết diện thực đo), tôi chưa thấy trường hợp nào từ do lại suy ra đơn trọng thực đo giống như trường hợp của bạn cả. Ở đây nếu thép của bạn là thép gai, thì việc nội suy đơn trọng từ do là hoàn toàn thiếu chính xác, vì do là đường kính trong gai, nó luôn nhỏ hơn đường kính danh nghĩa d, dẫn đến So cũng nhỏ hơn S, và đơn trọng nội suy từ do chả mấy khi bằng được đơn trọng lý thuyết quy định trong TCVN cả. Nếu các ông ấy muốn tính lại cho đúng, thì phải tính thêm khối lượng gai nữa (Thử tính thêm đơn trọng từ đường kính ngoài gai d1 xem có khóc thét không )"
+ Rất cao thủ. khâm phục, khâm phục=D> Tôi chưa vướng trường hợp thế này bao giờ nhưng nếu cãi theo chiều hướng như bạn lieu_xieu nói thì bên kiểm toán bó tay đấy. Tất cả phải đều làm việc theo quy chuẩn, tiêu chuẩn và văn bản pháp luật cho phép.
+ Còn vấn đề trừ khối lượng thép trong bên tông thì sẽ không thể xảy ra chuyện đó, trong Thuyết minh và hướng dẫn áp dụng tại: Chương VI - Công tác bê tông đổ tại chỗ - Định mức Dự toánxây dựng công trình - phần xây dựng (Công bố kèm theo văn bản số 1776/BXD-VP ngày 16/8/2007 của Bộ Xây dựng) đã nói rõ vấn đề này.

 

[longhn77]

Phong- GDDH Lihuo.jsc@gmail.com

Theo tôi, khi thanh toán thép công trình dựa theo :
1. Barem, khối lượng , đường kính thực tế của nhà máy sản xuất
2. Thép thí nghiệm tính theo xác xuất (số lượng % thực tế ) : KL theo thí nghiệm, cũng như chất lượng phải đồng bộ (vì đã TN tức là coi loại thép đó là đúng thực tế sử dụng).
Vì vậy, KL thép để thanh toán là tính theo barem, KLR, DK thực tế của nhà máy sản xuất.
(khi thí nghiệm có thể +-5% theo KLR của thép nhưng vẫn tính theo parem nhà máy, nếu tính KL theo thí nghiệm vào, -5% thì CDT ko sao, nếu +5% CDT có chịu không?!)
+_%5% là sai số được phép của loại thép tròn.

Có gì liên lạc với tôi, chuyen gia và thanh toán, nhiều vai trò (CDT, TVGS, ĐVTC..)

 

[thanhtrungxd11]

Vấn đề này mình thấy đã lâu rồi nhưng hôm nay mình mới đọc nên mình cũng có ý kiến nhỏ như sau :
Khi bạn tính khối lượng thép theo ba rem là bạn lấy theo ba rem quốc tế vd : 0.617 cho f10 nhưng khi thí nghiệm thì người ta sẽ thí nghiệm thực tế cây thép mà bạn mua vì vậy nó sẽ bị chênh lệch so với ba rem ma bạn dùng . Vì cây thép mà bạn mua sẽ theo ba rem của nhà sản xuất vd như : 0.59 là f10 theo ba rem của nhà sản xuất pomina hay việt nhật hoặc là thép miền nam . Chính vì vậy mà sẽ có sự chênh lệch như bạn đã nêu ở trên. Vậy mình nghĩ bạn nên tìm cách giả trình về vấn đề này một cách hợp lý là được thôi . Chúc bạn thành công !

 

[vankieumi]

Mọi người tranh luận đề tài sôi nổi quá, đề tài hay thật đấy, tiếc là giờ mình mới đọc được, dù sao cũng còn hơn là không được đọc.

 

[vankieumi]

Anh Thanhtrungxd11 nói đúng đấy, công ty em mua thép về thi công mà khi cân thực tế thép Fi 10 đâu có được 0.617kg/md đâu,nếu cứ bắt TN sao lấy thế thì thiệt thòi cho mình quá xá!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Doimoi]

Tham gia một chút với các Bạn như sau:

- Việc thanh toán với việc nghiệm thu kỹ thuật là hai việc hoàn toàn khác nhau nên các Bạn cứ lôi hai vấn đề này vào với nhau là không bao giờ có lời giải.

- Đối với mỗi công việc thanh toán khi ký hợp đồng các Bạn phải quan tâm đến vấn đề đo đạc và thanh toán ntn? nếu chưa có phải làm rõ và thống nhất trong BB thương thảo HD. Việc thanh toán là việc quy ước giữa các bên.

- Nếu tất cả đều không nói gì đến thanh toán thì các Bạn căn cứ khi tính dự toán các Bạn tính ntn thì thanh toán như thế. Mọi người ai cũng dùng Đường kính danh định để tính toán trọng lượng hết. Do đó việc thanh toán cũng phải được tính như vậy. Các Bác Kiểm toán cứ nói theo một chiều, phải hỏi Bác là quy định nào nói thanh toán cốt thép là như vậy là các Bác tịt ngay mà. Còn cứ nói chung chung thì Anh có cách hiểu của Anh và Tôi có cách hiểu của Tôi. Liên quan đến nó mình cũng nói luôn trọng lượng riêng của thép nó cũng không phải là một số cố định đâu.

- Khẳng định với các Bạn luôn, không có một chuẩn về trọng lượng thực tế nào cho 1md thép cây cả. Vì bản chất cốt thép xây dựng là cán nóng từ một phôi to ra nên các mẻ có thể đã có sự chênh lệch nhất định. Tôi đi mua thép là mua theo cân không phân biệt chiều dài hay số thanh là bao nhiêu. Thông thường, các nhà SX đều bám cận dưới của tiêu chuẩn để SX mà thôi.

 

[evenchuoi]

vấn đề vẫn là không giải quyết được chuyện thép d10, đi thí nghiệm thi đạt cường độ nhưng trọng luộng lại không đủ. Ở đây anh em dùng thép C1 thi chuyển qua C3 xem thế nào.