TV giám sát có chịu trách nhiệm liên quan khi thiết kế tính sai và kết quả thẩm tra không đúng

hongngan99

Thành viên sắp lên hạng rất quan trọng
Tham gia
9/1/08
Bài viết
453
Điểm thành tích
28
Bạn @lekhoa_da hiểu nhầm ý của mình. Về thủ tục thanh toán hợp đồng trọn gói mình hoàn toàn đồng ý với bạn: thanh toán theo khối lượng dự thầu đã được CĐT chấp nhận (vận dụng theo các điều khoản như bạn đã viện dẫn). Ở đây mình đang nói là trách nhiệm của giám sát khi ký xác nhận khối lượng thi công thực tế hoàn thành, mà nội dung này thi 16/2005/NĐ-Cp vẫn còn hiệu lực.
 
Last edited by a moderator:

lekhoa_da

Thành viên năng động
Tham gia
6/9/08
Bài viết
59
Điểm thành tích
18
Thế nào là không cần xác nhận khối lượng hoàn thành chi tiết? Vấn đề này cũng có nhiều tranh luận lắm.
Thông tư 06 BXD có nói với HD trọn gói thì không cần xác nhận khối lượng chi tiết, tuy nhiên lại yêu cầu phải có bảng xác định giá trị khối lượng công việc hoàn thành theo phụ lục số 2; hãy xem phụ lục 2, nó có cả tên công việc, mà tên công việc thì như bê tông móng M200#, khối lượng 50m3,...như vậy không chi tiết sao?
Còn nếu nói tên công việc chỉ là ghi tên hạng mục thì không chính xác về ngữ nghĩa rồi.
Mình đã từng hỏi vấn đề này với một giảng viên khi tập huấn Nghị định 99 thì được trả lời rằng không xác định chi tiết nghĩa là không cần bảng tính (diễn giải cách tính dài x rộng x cao,... !!!), nhưng vẫn phải nêu rõ được khối lượng từng loại công tác!
Vậy mới thấy văn bản pháp luật của mình còn nhiều vấn đề về từ ngữ lắm!
-------------------------------
Nguyên văn của Lestrong "...việc hợp đồng ký kết là trọn gói không đồng nghĩa với việc ký bao nhiêu thì sau này thanh toán bấy nhiêu theo giá hợp đồng được. Muốn thanh toán được việc trước tiên phải có nghiệm thu khối lượng của các bên, ở đây chính là nhà thâu, chủ đầu tư, giám sát, tư vấn thiết kế. Khi có sự chênh lệch vài m3 bê tông thì rõ ràng sự việc là không đến nỗi phải bàn cải, nhưng gia sử như bạn hongngan99 lấy ví dụ chênh lệch 10 m3/100 m3 thì là 1 vấn đề. Nhà thầu không thể ăn được của nhà nước 90 m3 đó"



Mình trích lại mục 3-b-1 - Tt98/2007/TT-BTC hướng dẫn về thanh toán hợp đồng trọn gói :

b.1- Thẩm tra đối với hợp đồng theo hình thức "Giá hợp đồng trọn gói" (không phân biệt hình thức lựa chọn nhà thầu):
- Đối chiếu các yêu cầu, nội dung công việc, khối lượng thực hiện, đơn giá trong bản tính giá trị đề nghị quyết toán A-B với các yêu cầu, nội dung công việc, khối lượng thực hiện, đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng và các tài liệu kèm theo hợp đồng. Qua đó xác định được giá trị quyết toán của hợp đồng.
- Khi nhà thầu thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc, đúng khối lượng thực hiện và đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng; thì giá trị quyết toán đúng bằng giá trọn gói của hợp đồng đã ký. Không chiết tính lại khối lượng cũng như đơn giá chi tiết đã được cấp có thẩm quyền phê duyệt theo quyết định trúng thầu.
 
Last edited by a moderator:
L

lestrong

Guest
Mình trích lại mục 3-b-1 - Tt98/2007/TT-BTC hướng dẫn về thanh toán hợp đồng trọn gói :

b.1- Thẩm tra đối với hợp đồng theo hình thức "Giá hợp đồng trọn gói" (không phân biệt hình thức lựa chọn nhà thầu):
- Đối chiếu các yêu cầu, nội dung công việc, khối lượng thực hiện, đơn giá trong bản tính giá trị đề nghị quyết toán A-B với các yêu cầu, nội dung công việc, khối lượng thực hiện, đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng và các tài liệu kèm theo hợp đồng. Qua đó xác định được giá trị quyết toán của hợp đồng.
- Khi nhà thầu thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc, đúng khối lượng thực hiện và đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng; thì giá trị quyết toán đúng bằng giá trọn gói của hợp đồng đã ký. Không chiết tính lại khối lượng cũng như đơn giá chi tiết đã được cấp có thẩm quyền phê duyệt theo quyết định trúng thầu.

Trích dẫn của bạn lại tự nó phản biện lại lập luận của bạn rồi:
- Mình muốn làm rõ về khối lượng thực hiện
Theo hướng dẫn tại VB bạn nêy trên để thanh quyết toán cần:
+ Đối chiếu các yêu cầu, nội dung công việc, khối lượng thực hiện, đơn giá trong bản tính giá trị đề nghị quyết toán A-B với các yêu cầu, nội dung công việc, khối lượng thực hiện, đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng và các tài liệu kèm theo hợp đồng. Qua đó xác định được giá trị quyết toán của hợp đồng
Việc bạn cần làm là đối chiếu giữa thực tế thi công và trong hợp đồng.

+ Khi nhà thầu thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc, đúng khối lượng thực hiện và đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng; thì giá trị quyết toán đúng bằng giá trọn gói của hợp đồng đã ký.

Quá rõ ràng, nhà thầu được thanh toán chính xác bằng giá trị ghi trong HD khi thực hiện đầy đủ khối lượng và các công việc.
Khối lượng thực hiện ấy được chứng minh bằng cái j? đó chính là Biên bản nghiệm thu. Như vậy, xin hỏi có ông TV TK, TVGS, CĐT nào dám ký xác nhận khối lượng hoàn thành cho nhà thầu từ thực tế là 10 m3 lên thành 100 m3?
Tại sao họ không ghi là khối lượng trong HĐồng? mà phải là khối lượng thực hiện?
Mình đặt tình huống ngược lại, giả sử trong HD trọn gói công tác bê tông của bạn chỉ có 10 m3, sau thi công thánh 100 m3, xin hỏi nhà thầu có la làng lên TV TK, GS, CĐT xin cho thanh toán phần khối lượng ngoài HD đó ko?
Quan điểm của mình dẫu biết rằng là hợp đồng trọn gói thì nhà thầu và CĐT lời ăn, lỗ chịu, nhưng khối lượng chênh lệch trong khuôn khổ chấp nhận được. Còn trong trường hợp lợi ích kinh tế bị thiệt hại ngoài kiểm soát thì sự hỗ trợ giữa CĐT và nhà thầu là cần thiết. Mình vẫn muốn lấy dẫn chứng TT09/2008 của BXD cho phép điều chỉnh hợp đồng từ trọn gói sang đơn giá là 1 sự chia sẽ giữa nhà nước và nhà thầu.
 
M

minhtuong

Guest
Mình trích lại mục 3-b-1 - Tt98/2007/TT-BTC hướng dẫn về thanh toán hợp đồng trọn gói :

b.1- Thẩm tra đối với hợp đồng theo hình thức "Giá hợp đồng trọn gói" (không phân biệt hình thức lựa chọn nhà thầu):
- Đối chiếu các yêu cầu, nội dung công việc, khối lượng thực hiện, đơn giá trong bản tính giá trị đề nghị quyết toán A-B với các yêu cầu, nội dung công việc, khối lượng thực hiện, đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng và các tài liệu kèm theo hợp đồng. Qua đó xác định được giá trị quyết toán của hợp đồng.
- Khi nhà thầu thực hiện đầy đủ các yêu cầu, nội dung công việc, đúng khối lượng thực hiện và đơn giá ghi trong hợp đồng, bản tính giá hợp đồng; thì giá trị quyết toán đúng bằng giá trọn gói của hợp đồng đã ký. Không chiết tính lại khối lượng cũng như đơn giá chi tiết đã được cấp có thẩm quyền phê duyệt theo quyết định trúng thầu.
Ai cũng biết thông tư 98BTC, thế nhưng khi lập, thực hiện và thanh toán theo hợp đồng thì thực hiện theo thông tư 06BXD hay TT98 của BTC? Rõ ràng là TT98BTC hướng dẫn thẩm tra quyết toán, còn TT06BXD thì hướng dẫn hợp đồng.
Trong thông tư 98BTC nói rằng nếu khối lượng thực hiện hoàn thành đúng khối lượng hợp đồng thì không chiết tính lại khối lượng, nhưng bạn quên rằng muốn biết khối lượng thực hiện là bao nhiêu, có bằng đúng khối lượng hợp đồng hay không thì TVGS làm thế nào? nhìn bằng mắt chăng? hay phải cộng trừ nhân chia dài, rông, cao,...? thế thì không gọi là chiết tính khối lượng thì gọi là gì?
Vấn đề này có thể hiểu được là đối với thẩm tra quyết toán thì người thẩm tra trong trừong hợp này không cần phải kiểm tra hay yêu cầu bảng chiết tính, hay hồ sơ thanh toán trình chủ đầu tư duyệt trong trường hợp này thì không cần bảng chiết tính, còn với nhiệm vụ của chủ đầu tư hay tư vấn (nếu có) trong quản lý khối lượng, quản lý chi phí thì việc tính khối lượng thực tế là việc phải làm với bất kỳ loại hợp đồng nào trong điều kiện về pháp luật hiện nay.
Bạn cứ thử xem, mà cũng khuyên bạn không nên thử, với một hợp đồng trọn gói, khi thanh toán nếu chủ đầu tư hay TVGS không tính khối lượng chi tiết với nhà thầu, khi kiểm toán hay thanh tra vào cuộc, hỏi bạn cơ sở nào để biết nhà thầu làm đúng 100m3 bê tông móng như hợp đồng? Bạn giải thích thế nào nếu không có bảng tính khối lượng chi tiết?

Vấn đề cần thảo luận là hiểu và áp dụng các văn bản pháp luật như thế nào, chứ không phải đọc và trích dẫn văn bản.
 
Last edited by a moderator:

lekhoa_da

Thành viên năng động
Tham gia
6/9/08
Bài viết
59
Điểm thành tích
18
Ai cũng biết thông tư 98BTC, thế nhưng khi lập, thực hiện và thanh toán theo hợp đồng thì thực hiện theo thông tư 06BXD hay TT98 của BTC? Rõ ràng là TT98BTC hướng dẫn thẩm tra quyết toán, còn TT06BXD thì hướng dẫn hợp đồng.
Trong thông tư 98BTC nói rằng nếu khối lượng thực hiện hoàn thành đúng khối lượng hợp đồng thì không chiết tính lại khối lượng, nhưng bạn quên rằng muốn biết khối lượng thực hiện là bao nhiêu, có bằng đúng khối lượng hợp đồng hay không thì TVGS làm thế nào? nhìn bằng mắt chăng? hay phải cộng trừ nhân chia dài, rông, cao,...? thế thì không gọi là chiết tính khối lượng thì gọi là gì?
Vấn đề này có thể hiểu được là đối với thẩm tra quyết toán thì người thẩm tra trong trừong hợp này không cần phải kiểm tra hay yêu cầu bảng chiết tính, hay hồ sơ thanh toán trình chủ đầu tư duyệt trong trường hợp này thì không cần bảng chiết tính, còn với nhiệm vụ của chủ đầu tư hay tư vấn (nếu có) trong quản lý khối lượng, quản lý chi phí thì việc tính khối lượng thực tế là việc phải làm với bất kỳ loại hợp đồng nào trong điều kiện về pháp luật hiện nay.
Bạn cứ thử xem, mà cũng khuyên bạn không nên thử, với một hợp đồng trọn gói, khi thanh toán nếu chủ đầu tư hay TVGS không tính khối lượng chi tiết với nhà thầu, khi kiểm toán hay thanh tra vào cuộc, hỏi bạn cơ sở nào để biết nhà thầu làm đúng 100m3 bê tông móng như hợp đồng? Bạn giải thích thế nào nếu không có bảng tính khối lượng chi tiết?

Vấn đề cần thảo luận là hiểu và áp dụng các văn bản pháp luật như thế nào, chứ không phải đọc và trích dẫn văn bản.

-Trích TT 98/BTC để chứng minh tinh thần luật từ hợp đồng, thanh toán , cho tới thẩm tra quyết toán là thống nhất và xuyên suốt. Chứ mình không nói là TT 98 mới ra , hay là không ai biết thông tư 98 :))
- Nội dung của minhtuong: "Nhiệm vụ của chủ đầu tư hay tư vấn (nếu có) trong quản lý khối lượng, quản lý chi phí thì việc tính khối lượng thực tế là việc phải làm với bất kỳ loại hợp đồng nào", cái nội dung này, theo mình luật hiện nay không có nói hay quy định.
- Kl hoàn thành đúng khối lượng theo hợp đồng trọn gói nên hiểu là : nhà thầu thực hiện đúng, đầy đủ theo bản vẽ thiết kế. Chẳng hạn bản vẽ thiết kế 100 móng, quy cách hxlxr, mác 200, thì nhà thầu thực hiện 100 móng, đúng quy cách đó , mác 200, thì không chiết tính lại khối lượng 100xhxlxr, để tránh trường hợp theo cách thanh toán trước khi Nđ 99/CP ra đời :
- Kl thực tế > kl hợp đồng thì thanh toán theo kl hợp đồng.
- Kl thực tế < kl hợp đồng thì thanh toán theo khối lượng thực tế
Rõ ràng cách thanh toán như thế gây thiệt hại cho nhà thầu và không đúng với tinh thần "lời ăn lổ chịu". Trở lại với ví dụ 100m3 Bt, thực tế chỉ thi công 10m3, thanh toán 10m3; Nếu hạng mục khác chẳng hạn, bản vẽ thiết kế 100 máy lạnh, hợp đồng có 10 cái máy lạnh, chủ đầu tư có bù không? hoặc là san lấp, hợp đồng 10.000m3, thực tế san lấp 20.000m3 , chủ đầu tư có bù không?
- Nội dung topic này, chúng ta đang bàn đến trách nhiệm của TVGS ký như vậy có sao không, chứ đâu có bàn đến trách nhiệm của Chủ đầu tư. Còn chuyện hành xử: gặp trường hợp đó nên xử lý thế nào hay làm cách nào không để thiệt hại cho chủ đầu tư,.., mình nghĩ đó là nội dung của topic khác.:D
-
"Vấn đề cần thảo luận là hiểu và áp dụng các văn bản pháp luật như thế nào, chứ không phải đọc và trích dẫn văn bản" .
, vấn đề này hàm ý mình là nếu thảo luận không thống nhất được thì sẽ trích dẫn các văn bản pháp luật nêu ra để các bên phân tích thẳng vào đó hiểu rõ thêm . Còn hàm ý của minhtuong trong câu này không mang "tình đồng chí " lắm. Hihi, không sao, vì mỗi câu văn trau truốt được viết ra ở đây ở đây sẽ chứng tỏ phong độ và trình độ của người viết để các đồng nghiệp cảm nhận và thưởng thức.
 
M

minhtuong

Guest
@lekhoa_da: có lẽ mình và bạn nên dừng tranh luận về đề tài này tại đây thôi. Như vậy là cũng đã đủ, mình thấy càng tranh luận càng ...luẩn quẫn! Điều quan trọng là chúng ta thực hiện ngoài thực tế như thế nào.
Điều cuối cùng mình muốn nói là mọi người viết trên diễn đàn này không phải để chứng tỏ ...phong độ hay trình độ.
Nếu tiếp tục tranh luận với mình, bạn sử dụng PM nhé.
 

Tải bộ cài phần mềm Dự toán GXD, Đấu thầu GXD, Thanh Quyết toán GXD, Quản lý chất lượng GXD. Dành cho người mua bản quyền
Kích để xem khóa học Dự toán công trình
Kích để xem khóa học Dự toán công trình
Phần mềm quản lý chất lượng công trình QLCL GXD
Tìm hiểu khóa học Thanh Quyết toán GXD

Các bài viết mới

Top