Áp dụng định mức đào máy và đào thủ công theo tỷ lệ

[nguyentheanh]

Câu hỏi: Người lập dự toán thường tính là 90% đào máy và 10% sửa thủ công. Nhưng theo em hiểu thì định mức đào máy đã có phần sửa hoàn thiện hố móng rồi. Vậy để 10% đào thủ công có đúng không?

Trả lời:
Trước tiên ta cùng xem một ví dụ về định mức công tác có mã hiệu AB.30000 Đào nền đường. Bạn chú ý chỗ thành phần công việc mà tôi tô vàng và chỗ nhân công trong bảng mức tôi khoanh đỏ nhé.

Như vậy các bạn Chủ đầu tư, Tư vấn thẩm tra, Thanh tra, Kiểm toán chú ý bắt chỗ này nhá.

Thực tế máy không thể đào được hố đào "vuông vắn" đúng theo bản vẽ thiết kế. Nên người ta đào khối lượng lớn bằng máy, sau đó nhân công xuống sửa cho ra cái hố móng, hố đào vuông vức theo yêu cầu.

Nếu dùng mã định mức đào máy đã có nhân công sửa rồi (trong định mức có cả Nhân công và Máy thi công) thì không chia 90% đào máy, 10% sửa thủ công nữa. Vì như vậy sẽ giảm tỷ lệ đào máy xuống dưới 90%. Người hiểu biết thì hay lợi dụng chỗ này, người ko biết thì vô tình sai. Vì đào máy rẻ hơn đào thủ công, người ta cứ tăng khối lượng đào thủ công lên để tăng giá trị, nhưng thực tế làm máy rất nhanh.

Như trong hình định mức tôi trích dẫn bạn thấy thành phần công việc đã có đoạn: "bạt vỗ mái taluy, sửa nền đường hoàn thiện theo đúng yêu cầu kỹ thuật", trong bảng định mức thì đã có hao phí nhân công. Vì vậy, nếu áp mã này cho 90% khối lượng công tác đào nền đường bằng máy rồi, sau đó lại áp 10% khối lượng đào thủ công nữa thì tỷ lệ đào máy sẽ giảm xuống dưới 90%, tỷ lệ đào thủ công sẽ lớn hơn 10%. Điều này làm tăng thêm giá trị đào thủ công (xu hướng đào thủ công đắt hơn đào máy).

Cũng cần nói thêm rằng Nhân công 3,5/7 trong định mức (như hình trên) khác với thợ điều khiển máy. Tiền lương thợ điều khiển máy đã tính trong giá ca máy. Tức là lương thợ điều khiển máy đào, máy ủi tính trong giá ca máy rồi. Nên hao phí Nhân công 3,5/7 trong định mức ở trên là để sửa hố móng thủ công chứ không phải là thợ lái.

Lời khuyên:
1) Tương tự cho các công tác khác. Cần đọc kỹ thành phần công việc trong định mức và hiểu kỹ trước khi sử dụng.​

2) Tất nhiên, còn phụ thuộc vào biện pháp thi công. Nhưng cần hiểu rõ để lựa chọn áp dụng các mã định mức, đơn giá cho phù hợp. Nếu đã đào máy thì chọn mã chỉ có máy thôi, đào thủ công thì chọn mã chỉ có nhân công thôi. Nếu có cả nhân công và máy trong định mức rồi thì cần xem kỹ thành phần công việc và thôi phân chia đào NC, M.
2) Nên chọn sử dụng phần mềm Dự toán GXD để có được các hỗ trợ giải đáp chuyên sâu về chuyên môn định mức, đơn giá, điều chỉnh, bổ sung như trên.

 

[buivanthuy]

Chưa hoàn toàn nhất trí với quan điểm này của anh The Anh:
1. Đúng là khối lượng đào bằng thủ công > 10%bởi vì: TKLtc(Tổng khối lượng thủ công)=10% KLtc(KL thủ công)+ x% KLtcm( KL thủ công đi kèm máy). Đây cũng là cách tính của nhà thầu: 10% KLtc là khối lượng bắt buộc làm bằng thủ công tại những vị trí máy không làm được ( vị trí có nguy cơ sạt lở không an toàn cho máy thi công, vị trí không thuận lợi cho máy công tác,...); còn x% KLtcm là khối lượng mà nhân công phải đi theo máy để làm công tác hoàn thiện.
2. Ví dụ về Kl cụ thể nếu dùng máy theo cach của anh đê thấy rõ hơn nhé:
KL cần đào là: 100.000m3 đất cấp II sẽ được bóc tách thành:
KLtc= 10%*100.000=10.000 m3
KL m=90.000 m3
Nhưng nếu anh bỏ khối lượng 4,85 công 3/7 đi thì sẽ bớt đi khối lượng là: 4,85*90.000/100=4365 công để vỗ mái ta luy, hoàn thiện nền đường theo yêu cầu kỹ thuật.
Kết luận: Có thể tính tỷ lệ TC/M không phải là 0,1/0,9 vì theo anh như vậy là hơi nhiều thay bằng tỷ lệ 0,05/0,95 nhưng không thể "Nếu đã đào máy thì chọn mã chỉ có máy thôi, đào thủ công thì chọn mã chỉ có nhân công thôi. Nếu có cả nhân công và máy trong định mức rồi thì cần xem kỹ thành phần công việc và thôi phân chia đào NC, M."
Đó là suy nghĩ của cá nhân em. mong được góp ý thêm

 

[keepranXD]

Chưa hoàn toàn nhất trí với quan điểm này của anh The Anh:
.......
Đó là suy nghĩ của cá nhân em. mong được góp ý thêm[/COLOR]

Có lẽ bạn hiểu nhầm ý của anh Thế Anh chăng, lời khuyên nói rõ là nếu đã xác định là đào bằng máy rồi thì không lăn tăn thêm cái thủ công thủ kiếc gì nữa.
Tuy nhiên, suy nghĩ của bạn trên phương diện 100.000m3 đất cỏ thể có cả đào bằng máy và đào bằng thủ công là hoàn toàn hợp lý, và rất thực tiễn. Nhưng do người thiết kế, lập dự toán quá cẩu thả nên cứ tách tỉ lệ 95/5 hay 90/10, thậm chí 80/20 một cách vô tội vạ mà không thèm diễn giải, thuyết minh, để đến khi đơn vị thi công làm nghiệm thu thanh toán thì cứ bê nguyên vào hồ sơ. Sai hết.
Kết luận:
1. Người thiết kế, dự toán: Nên bổ sung căn cứ, diễn giải, thuyết minh cho các phần khối lượng một cách rõ ràng, chân phương, ai cũng có thể hiểu.
2. Người thi công, nghiệm thu: phải ghi chép nhật ký cụ thể, sơ họa rõ ràng, đủ cơ sở để xác định khối lượng thi công (dù là thủ công hay máy), và tổ chức nghiệm thu đầy đủ khối lượng.

 

[quang83221]

Chưa hoàn toàn nhất trí với quan điểm này của anh The Anh:
Nếu có cả nhân công và máy trong định mức rồi thì cần xem kỹ thành phần công việc và thôi phân chia đào NC, M."
Đó là suy nghĩ của cá nhân em. mong được góp ý thêm

Em không đồng ý với quan điểm của bác " buivanthuy" nếu khối lượng đào của bác là 100.000 m3 theo ý kiếm của bác KL tc= 90.000m3 vậy em hỏi bác Thủ Công đào đến bao giờ mới hết khối lượng đào? Vậy biện pháp thi công của bác là không hợp lý.

 

[ksminh86]

Mình thấy nếu phân ra 5% đào nhân công thì lượng nhân công huy động là rất lớn... Không phù hợp với thực tế thi công

 

[BUI_TAN_VU]

Câu hỏi: Người lập dự toán thường tính là 90% đào máy và 10% sửa thủ công. Nhưng theo em hiểu thì định mức đào máy đã có phần sửa hoàn thiện hố móng rồi. Vậy để 10% đào thủ công có đúng không?

Trả lời:
Trước tiên ta cùng xem một ví dụ về định mức công tác có mã hiệu AB.30000 Đào nền đường. Bạn chú ý chỗ thành phần công việc mà tôi tô vàng và chỗ nhân công trong bảng mức tôi khoanh đỏ nhé.

Như vậy các bạn Chủ đầu tư, Tư vấn thẩm tra, Thanh tra, Kiểm toán chú ý bắt chỗ này nhá.

Thực tế máy không thể đào được hố đào "vuông vắn" đúng theo bản vẽ thiết kế. Nên người ta đào khối lượng lớn bằng máy, sau đó nhân công xuống sửa cho ra cái hố móng, hố đào vuông vức theo yêu cầu.

Nếu dùng mã định mức đào máy đã có nhân công sửa rồi (trong định mức có cả Nhân công và Máy thi công) thì không chia 90% đào máy, 10% sửa thủ công nữa. Vì như vậy sẽ giảm tỷ lệ đào máy xuống dưới 90%. Người hiểu biết thì hay lợi dụng chỗ này, người ko biết thì vô tình sai. Vì đào máy rẻ hơn đào thủ công, người ta cứ tăng khối lượng đào thủ công lên để tăng giá trị, nhưng thực tế làm máy rất nhanh.

Như trong hình định mức tôi trích dẫn bạn thấy thành phần công việc đã có đoạn: "bạt vỗ mái taluy, sửa nền đường hoàn thiện theo đúng yêu cầu kỹ thuật", trong bảng định mức thì đã có hao phí nhân công. Vì vậy, nếu áp mã này cho 90% khối lượng công tác đào nền đường bằng máy rồi, sau đó lại áp 10% khối lượng đào thủ công nữa thì tỷ lệ đào máy sẽ giảm xuống dưới 90%, tỷ lệ đào thủ công sẽ lớn hơn 10%. Điều này làm tăng thêm giá trị đào thủ công (xu hướng đào thủ công đắt hơn đào máy).

Lời khuyên:
1) Tương tự cho các công tác khác. Cần đọc kỹ thành phần công việc trong định mức và hiểu kỹ trước khi sử dụng.​

2) Tất nhiên, còn phụ thuộc vào biện pháp thi công. Nhưng cần hiểu rõ để lựa chọn áp dụng các mã định mức, đơn giá cho phù hợp. Nếu đã đào máy thì chọn mã chỉ có máy thôi, đào thủ công thì chọn mã chỉ có nhân công thôi. Nếu có cả nhân công và máy trong định mức rồi thì cần xem kỹ thành phần công việc và thôi phân chia đào NC, M.
2) Nên chọn sử dụng phần mềm Dự toán GXD để có được các hỗ trợ giải đáp chuyên sâu về chuyên môn định mức, đơn giá, điều chỉnh, bổ sung như trên.

Em đồng ý với bác Thế Anh.
Nếu như khi lập dự toán mà không hiểu rõ " Nếu đã đào máy thì chọn mã chỉ có máy thôi, đào thủ công thì chọn mã chỉ có nhân công thôi. Nếu có cả nhân công và máy trong định mức rồi thì cần xem kỹ thành phần công việc và thôi phân chia đào NC, M." cái này thì sau này thanh tra nhà nước họ " gạt " hết đấy bác buivanthuy ạh.

 

[moonsky89]

mình nghĩ đây là nhân công lái mày chứ sao lại là nhân công sửa hố móng bằng thủ công nhỉ?

 

[bicksay]

mình nghĩ đây là nhân công lái mày chứ sao lại là nhân công sửa hố móng bằng thủ công nhỉ?

Đơn giá ca máy đã bao gồm nhân công lái máy rồi bạn ơi!, bạn xem lại đơn giá ca máy đi nhé!

 

[nguyentheanh]

Khi nào đào thủ công, khi nào đào máy?

Câu hỏi: Em đang làm đồ án về đề tài dự thầu mà có công tác: đào đất thanh thải đất cấp III 267m3, bên nhà thầu họ chọn mã hiệu Định mức AB.11383 Đào móng băng, mã này chỉ có nhân công không có máy, thì có hợp lý không ạ. Tại sao lại dùng thủ công để đào ạ?

Trả lời:
Tưởng tượng với khối lượng 267m3 bây giờ cho em dùng mấy cái xẻng cùng mấy bạn nữa cùng lớp cũng đào (kiểu đi lao động ấy). Liệu có vừa làm vừa kêu, vừa văng tục, vừa chửi cuộc đời không? Cá là cả lớp em chứ đừng nói mấy bạn, đào cái hố 2m3 là la làng rồi, 3m3 chửi bậy liên tục, tay cầm cuốc xẻng rộp phồng, 5m3 thì "đếch học nữa" bỏ về quê cày ruộng...
Với khối lượng nhiều, người lao động làm không hiệu quả và lâu, người ta thường dùng cơ giới hóa (dùng máy đào, ủi...). Chỉ những trường hợp sau mới nên dùng thủ công (tôi phải tự tay mình đào đất, sau đó có thời gian lái máy đào và nghiên cứu định mức, đọc nhiều tài liệu, có kinh nghiệm về dự toán, lập biện pháp thi công mới liệt kê được đủ các lý do như này):

1. Khối lượng nhỏ máy làm không đáng
2. Khối lượng yêu cầu kỹ thuật cao (sửa đáy hố móng, ko được vi phạm cốt đáy móng...)
3. Máy móc không tiếp cận được hiện trường (lối vào chật hẹp, trên núi cao hiểm trở...); máy không có tư thế, không gian để hoạt động
4. Ở nơi xây dựng công trình không có loại máy đó, không thuê đâu được máy, tiến độ yêu cầu, huy động máy từ xa ko hiệu quả hoặc ko kịp...
5. Đang thừa nhân công lao động, không biết bố trí việc gì mà vẫn phải nuôi, cho ăn, trả lương... (nước sông, công lính)
6. Huy động được các bạn tù, tạo việc làm cho các bạn ấy cải tạo
... các tình huống thực tế muôn hình vạn trạng khác.
Trường hợp em nói, nhà thầu phải có thuyết minh biện pháp thi công phù hợp, đưa ra được các lý do xác đáng như tôi nói. Nếu không thì phải áp dụng mã dùng máy đào, sử dụng máy móc thi công cơ giới hóa cũng là thúc đẩy sự phát triển.

 

[nguyentheanh]

Thế nào là thanh thải?

Câu hỏi: Cho em hỏi là công tác đào thanh thải thực tế là đào cái gì? Áp dụng ở đâu?
Trả lời: Nếu hiện tại bạn ở Hà Nội, bạn em chịu khó ra đường Láng (đoạn gần cây xăng Ngã Tư Sở) người ta đang thi công các trụ của đường sắt trên cao, đất đai sắp lấp cả sông Tô Lịch rồi. Sau khi thi công xong mà bỏ đó thì sông Tô Lịch ra đi luôn. Họ phải khơi thông dòng chảy trở lại. Đó là 1 ví dụ về thanh thải và vị trí áp dụng. Còn lại em tự thấy được.

 

[vhboyz_ls]

Anh ơi em chưa có điều kiện ra xem thực tế cho em hỏi là những phần rộng bao nhiêu thì mới được sử dụng đào máy.
Ví dụ như đào móng nhà.Xong rồi lại đào rãnh thoát nước rồi đào móng tường rào luôn,... có được sử dụng đào máy không hay phải đào bằng tay

 

[xataraku]

Thực tế tôi chưa tìm thấy bất cứ tài liệu nào nói rõ về việc phân chia tỷ lệ Nhân công - Máy trong lập dự toán cả. Nếu anh lập tỷ lệ NC - M cao thì giá bỏ thầu cao --> trượt. Thấp quá, nhưng thực tế không thi công máy được, sau phải thực hiện thủ công --> trúng thầu nhưng lỗ. Vì vậy, đối với nhà thầu, tư vấn hay chủ đầu tư thì vẫn phải căn cứ tùy thuộc vào tình hình thực tế, địa hình, địa vật mà áp dụng tỷ lệ NC-M cho khối lượng công việc cho phù hợp. Hiện chỗ tôi có chỗ áp tỷ lệ NC-M là 20-80, hoặc có gói thầu áp tỷ lệ 30-80 vẫn ok. Các cơ quan thanh tra cũng phải chấp nhận vì đường nhỏ, khó thi công thì tỷ lệ NC phải cao thôi.

 

[xataraku]

Anh ơi em chưa có điều kiện ra xem thực tế cho em hỏi là những phần rộng bao nhiêu thì mới được sử dụng đào máy.
Ví dụ như đào móng nhà.Xong rồi lại đào rãnh thoát nước rồi đào móng tường rào luôn,... có được sử dụng đào máy không hay phải đào bằng tay

Rộng bao nhiêu còn tùy thuộc vào loại máy bạn muốn sử dụng. Ví dụ máy to, 2,5m3 thì phải đủ 15m tầm với của gầu. Máy nhỏ 0,4m3 thì chỉ cần 6m tầm với, cộng với chiều xoay của máy 4m cũng vẫn đào được bằng máy. Vì vậy, chung quy lại vẫn phụ thuộc vào từng vị trí, từng hiện trạng mà lập dự toán hay dự thầu mà thôi.
Thứ 2 chả mấy chỗ đào xong móng nhà lại đi đào rãnh thoát nước. Vì như thế sẽ mất lối đi vào, hoặc 2 cốt không đều nhau rất khó thi công... Hi. mình nghĩ thế vì chưa biết mặt bằng của bạn như thế nào mà đưa ra biện pháp thi công cho phù hợp.
Chốt lại dự toán phải phù hợp với mặt bằng và điều kiện thực tế thi công