Quyết toán dự án!

[Huyết Hoa]

Vô lý nhỉ, khi lập hồ sơ dự thầu các nhà thầu phải kiểm tra giá gói thầu, chả nhẽ cả một loạt nhà thầu không có một ông nào kiểm tra được giá gói thầu là 98 tỷ, để cho một ông khác ôm gói thầu với giá trị dự thầu 99,5 tỷ, vượt cả giá gói thầu, 2 tỷ là một con số lớn, 2 tỷ sai lệch với gói thầu 98 tỷ thì phải gọi là cực lớn, quá vô lý.

Đơn giá chi tiết nhà thầu lập ra để tính giá dự thầu chả ai cấm nó lớn hơn đơn giá nhà nước cả. Nó nhỏ hơn chỉ vì nhà thầu muốn nó nhỏ hơn thôi, thế mới phải gọi là đấu. Đơn giá của công tác này lớn hơn thì cũng sẽ có đơn giá của công tác khác nhỏ hơn, miễn sao tổng giá dự thầu nhỏ hơn giá gói thầu là ok mà.

Em không hiểu về công tác kiểm toán lắm, các bác cho em hỏi kiểm toán dựa vào cơ sở nào để cắt giảm đơn giá của nhà thầu trong khi đã được chủ đầu tư đồng ý?

 

[nguyenhuutrinh]

Vô lý nhỉ, khi lập hồ sơ dự thầu các nhà thầu phải kiểm tra giá gói thầu, chả nhẽ cả một loạt nhà thầu không có một ông nào kiểm tra được giá gói thầu là 98 tỷ, để cho một ông khác ôm gói thầu với giá trị dự thầu 99,5 tỷ, vượt cả giá gói thầu, 2 tỷ là một con số lớn, 2 tỷ sai lệch với gói thầu 98 tỷ thì phải gọi là cực lớn, quá vô lý.

Đơn giá chi tiết nhà thầu lập ra để tính giá dự thầu chả ai cấm nó lớn hơn đơn giá nhà nước cả. Nó nhỏ hơn chỉ vì nhà thầu muốn nó nhỏ hơn thôi, thế mới phải gọi là đấu. Đơn giá của công tác này lớn hơn thì cũng sẽ có đơn giá của công tác khác nhỏ hơn, miễn sao tổng giá dự thầu nhỏ hơn giá gói thầu là ok mà.

Em không hiểu về công tác kiểm toán lắm, các bác cho em hỏi kiểm toán dựa vào cơ sở nào để cắt giảm đơn giá của nhà thầu trong khi đã được chủ đầu tư đồng ý?

Bạn trả lời thật hồn nhiên và đáng yêu.

- Như bạn ấy trao đổi từ bài viết số 1, giá gói thầu được duyệt là 100 tỷ. Nhà thầu trúng thầu với giá 99,5 tỷ. Vậy là ký hợp đồng, đúng luật. Còn mãi về sau, thi công xong rồi, kiểm tra mới phát hiện giá gói thầu duyệt chưa chính xác. Vậy thôi. Thực ra thì hiệu chỉnh giảm 2 tỷ (tương đương 2%) cũng không phải là tỷ lệ quá lớn đâu.

- Còn cơ sở kiểm toán điều chỉnh giảm đơn giá hợp đồng thì bạn tham khảo bài viết số 10 và 11 ở mục này.

 

[Huyết Hoa]

Cảm ơn anh. Em biết là nếu kiểm tra giá gói thầu có phát hiện ra sai nhưng cái sai lại lớn hơn giá trị đúng thì các nhà thầu vẫn ỉm đi thôi, nhưng vấn đề ở chỗ tại sao biết sai thế mà vẫn dám đưa con số 99,5 tỷ đi đấu thầu thì làm sao dám nghĩ chuyện trúng?

Tuy nhiên, thắc mắc của em là trên cơ sở giả định mọi việc được rõ ràng, minh bạch. Còn các vấn đề liên quan đến các mảng tối dây mơ rễ má với nhau thì em chả nói làm gì.

 

[vvt-i]

Tình huống bạn anhtoan đang gặp phải tương đối phức tạp.
Thứ nhất: trước kia lập và thẩm tra dự toán sai, giờ đã phát hiện sai là do cộng số học và số tiền là 2 tỷ.
Thứ hai: nhà thầu đấu thầu chưa chắc biết số chính xác 98 tỷ hay 100 tỷ để bỏ thầu cho đúng (giả định dự toán không bị lộ). Vì vậy họ báo thầu 99.5 tỷ là số tiền họ cần được trả để thi công.
Nếu 98 tỷ là đúng (theo kiểm toán) thi 99.5 tỷ thừa 1.5 tỷ. Vậy 1.5 tỷ này nằm ở đâu: khối lượng, đơn giá, chi phí chung .... Vì vậy bạn phải tìm ra 1.5 tỷ này nhà thầu đang "dấu" ở đâu.
Sau khi tìm được 1.5 tỷ này đang nằm ở đâu, bạn xem lại hợp đồng thi công với nhà thầu: nếu 1.5 tỷ này 1 tỷ nằm ở khối lượng mà hợp đồng là khối lượng thực tế thì bạn gỡ lại được 1 tỷ. 0.5 tỷ nằm ở đơn giá mà đơn giá cố định thì hết cách.
Đa số dự án nhà nước hiện nay có hợp đồng theo "khối lượng thực tế" và "đơn giá điều chỉnh với một số vật liệu chủ yếu" (thép, xi măng, gạch ...) và đơn giá nhân công, máy điều chỉnh theo quy định nhà nước.
Vì vậy bạn cần rà soát lại dự toán dự thầu của nhà thầu và các điều khoản hợp đồng để đưa ra phương án xử lý.
Trường hợp xấu nhất nhà thầu đã nắm thóp được điểm sai dự toán để đưa 1.5 tỷ này vào phần đơn giá cố định thì rất khó để điều chỉnh thu hồi lại số tiền này. Lúc này bạn nên đề nghị cấp trên triệu tập một cuộc họp giữa CĐT, ĐV lập DT, ĐV thẩm tra DT, Nhà thầu, cố gắng thuyết phục nhà thầu đồng ý đưa các đơn giá "cao" này về giá trị thực bù lại họ sẽ được thanh quyết toán nhanh chóng, không mất thời gian chờ đợi "rất lâu" để phê duyệt quyết toán.
Thân!

 

[Quiet Quasimodo]

Trường hợp xấu nhất nhà thầu đã nắm thóp được điểm sai dự toán để đưa 1.5 tỷ này vào phần đơn giá cố định thì rất khó để điều chỉnh thu hồi lại số tiền này.

Tôi không hiểu ý bạn trong đoạn này. Như bạn đã hỏi ở bài 1, thì dự án đã thi công xong, đang ở bước thẩm tra - phê duyệt quyết toán chứ không phải ở bước điều chỉnh giá hợp đồng.

Nhân tiện đây xin hỏi bạn anhtoan: dự án trên có thuê Kiểm toán độc lập thực hiện kiểm toán trước khi thẩm tra phê duyệt quyết toán hay không?

 

[phuongnam164]

Bạn vvt-i nói đúng đấy bây giờ bạn phải xem 1,5 tỷ nằm ở đâu nếu nằm ở khối lượng thì cứ cắt theo khối lượng thực tế thi công nhưng nếu nằm ở đơn giá ( nếu đơn giá cố định thì ko thể cắt được vì trong HSYC CĐT đã có nói đơn giá là do nhà thầu tự đề ra) còn nếu hợp đồng theo đơn giá điều chỉnh thì bạn điều chỉnh theo giá nhân công, vật liệu tại thời điểm thi công. Nhưng theo mình hiểu thì nhà thầu nào khi đi đấu thầu cũng bóc đúng khối lượng chỉ ma số ở đơn giá thui ( Bạn xem nhà thầu có ma số ở giá nhân công và vật liệu ko )

 

[vvt-i]

Tôi không hiểu ý bạn trong đoạn này. Như bạn đã hỏi ở bài 1, thì dự án đã thi công xong, đang ở bước thẩm tra - phê duyệt quyết toán chứ không phải ở bước điều chỉnh giá hợp đồng.

Nhân tiện đây xin hỏi bạn anhtoan: dự án trên có thuê Kiểm toán độc lập thực hiện kiểm toán trước khi thẩm tra phê duyệt quyết toán hay không?

Khi làm hồ sơ dự thầu ngoài việc nghiên cứu HSMT nhà thầu có thể với quan hệ và uy tín của mình mượn "tham khảo" dự toán từ CĐT. Khi phát hiện dự toán dư ở công tác có đơn giá điều chỉnh ví dụ như thép, nhà thầu sẽ đưa phần dư này sang công tác khác ví dụ như chống thấm chẳng hạn vì không có định mức nhà nước về chống thấm (giả sử) nên đơn giá này là giá cố định do nhà thầu chào.
--> Tổng vẫn là 99.5 tỷ nhưng 1.5 tỷ sai ở "thép" đã được đưa sang: 300tr vào chống thấm, 1,2 tỷ vào các phần có đơn giá cố định khác --> Khi điều chỉnh các đơn giá được điều chỉnh vẫn không đưa quyết toán về đúng giá trị thực được.

 

[Quiet Quasimodo]

Khi điều chỉnh các đơn giá được điều chỉnh vẫn không đưa quyết toán về đúng giá trị thực được.

Tôi vẫn không hiểu ý bạn, gì mà điều chỉnh với không điều chỉnh, gì mà cố định hay không cố định ở bước này nữa.

Về bản chất vấn đề, từ bước phê duyệt giá gói thầu đã có sự nhầm lẫn. Trải qua bao nhiêu khâu, đến bước thẩm tra quyết toán mới phát hiện ra. Thế nên tôi mới hỏi: dự án trên đã có kiểm toán quyết toán dự án hoàn thành hay không? Nếu có thì kết luận của họ như thế nào? Nếu họ kết luận sai thì bắt họ kết luận lại, còn không miễn trả tiền.

Ở bước thẩm tra quyết toán, rất ít đơn vị quan tâm đến bước khối lượng, đơn giá nữa mà gần như chỉ hoàn tất thủ tục, hồ sơ. Nhưng nhà thầu cũng không thoát được đâu, Kiểm toán nhà nước vào sẽ lôi ra tất cả những gì mà nhà thầu lấy thừa, dù ở bất kỳ hình thức hợp đồng nào mà chủ đầu tư và nhà thầu đã ký.

 

[cuongden37]

Rất đồng tình với ý kiến của bạn: Quiet Quasimodo.
Khi kiểm toán Nhà nước vào cho dù ký hợp đồng theo kiểu nào đi chăng nữa thừa thì cắt thôi. Kể cả nhà thầu khảo sát thiết kế, Chi phí khảo sát thiết kế được 1 tỷ, kiểm toán Nhà nước nhảy vào cắt 200 triệu, đành chấp nhận thôi, trong khi: hợp đồng khảo sát theo đơn giá điều chỉnh, thiết kế theo tỷ lệ %.

 

[phuongnam164]

Mọi người cứ nói là cắt được. Bây giờ mình hỏi mọi người nhé Giá trị công trình đấy là 98 tỷ nhưng do mình làm bài thầu bị nhầm giá vật liệu hoặc nhân công làm cho bài thầu của mình xuống còn 90 tỷ chẳng hạn bây giờ đến khi làm quyết toán mình hỏi mọi người là có cho bên thi công điều chỉnh không nếu là hợp đồng theo đơn giá cố định ( Các ông CĐT chỉ biết lợi cho các ông đấy àh )

 

[Quiet Quasimodo]

Mọi người cứ nói là cắt được. Bây giờ mình hỏi mọi người nhé Giá trị công trình đấy là 98 tỷ nhưng do mình làm bài thầu bị nhầm giá vật liệu hoặc nhân công làm cho bài thầu của mình xuống còn 90 tỷ chẳng hạn bây giờ đến khi làm quyết toán mình hỏi mọi người là có cho bên thi công điều chỉnh không nếu là hợp đồng theo đơn giá cố định ( Các ông CĐT chỉ biết lợi cho các ông đấy àh )

Được điều chỉnh cho nhà thầu với điều kiện: dự án này thi công ở trên thiên đường và Chúa làm người Quyết định đầu tư.

 

[phuongnam164]

Được điều chỉnh cho nhà thầu với điều kiện: dự án này thi công ở trên thiên đường và Chúa làm người Quyết định đầu tư.

Thế khi nhà thầu làm bài thầu giảm thì ko được cho người ta bù ( Vì sai giá nhân công, vật liệu ) còn khi nhà thầu làm bài thầu tăng so với giá phê duyệt thì lại bắt cắt giảm ( sao ko loại ngay từ đầu đi ý ). Đấy là có 1.5 tỷ thui bây giờ mình ví dụ công trình đó chẳng may phê duyệt nhầm là 200 tỷ mà giá trị thực có 100 tỷ nhà thầu làm giá dự thầu là 198 tỷ. Mà nhà thầu làm hồ sơ thanh toán khối lượng lấy được 150 tỷ rùi thế thì đòi kiểu gì. Nếu mà cứ bắt nhà thầu phải cắt đi giá trị đó mà nhà thầu ko cắt thì cứ căn cứ vào hợp đồng mà kiện nhau ra tòa án thì bên nào thắng vì các ông phê duyệt từ đầu mà ( bên nhà thầu làm cũng chỉ căn cứ HĐ mà thi công.)

 

[Huyết Hoa]

Theo em thì bạn vvt-i nói đúng.

Phải xem cái phần giá dự thầu vượt giá gói thầu ấy là do đâu mà ra, nếu nhà thầu ma khối lượng để sao cho ra con số 99,5 tỷ thì phần khối lượng lớn hơn so với thiết kế sẽ bị cắt. Nhưng nếu nhà thầu tính đúng khối lượng mà áp đơn giá cao hơn (nếu đơn giá cố định) thì không được cắt.

Đơn giá được nhà thầu chào dựa trên biện pháp thi công, đơn giá của một công tác nào đấy lớn hơn đơn giá của nhà nước là chuyện bình thường.

 

[thangcola113]

Khi làm hồ sơ dự thầu ngoài việc nghiên cứu HSMT nhà thầu có thể với quan hệ và uy tín của mình mượn "tham khảo" dự toán từ CĐT. Khi phát hiện dự toán dư ở công tác có đơn giá điều chỉnh ví dụ như thép, nhà thầu sẽ đưa phần dư này sang công tác khác ví dụ như chống thấm chẳng hạn vì không có định mức nhà nước về chống thấm (giả sử) nên đơn giá này là giá cố định do nhà thầu chào.
--> Tổng vẫn là 99.5 tỷ nhưng 1.5 tỷ sai ở "thép" đã được đưa sang: 300tr vào chống thấm, 1,2 tỷ vào các phần có đơn giá cố định khác --> Khi điều chỉnh các đơn giá được điều chỉnh vẫn không đưa quyết toán về đúng giá trị thực được.

Không biết e hiểu thế này có đúng với ý của bác không: nếu phát hiện thấy có sự tính toán sai đơn giá của tư vấn thì nhà thầu hợp thức hóa đơn giá sai này về các công việc tạm tính không có định mức nhà nước? => Nếu thế này thì kiểm toán cũng sẽ phát hiện ra chứ nhỉ, làm sao giá trị tạm tính cao bao nhiêu cũng được, các bác nhà thầu sẽ phải giải thích đơn giá tạm tính cao bất thường này bằng cách gì?
Công trình này kiểm toán vào, sẽ kiểm tra lại từ dự toán phần lập hồ sơ mời thầu, báo cáo thẩm tra, và hồ sơ dự thầu...
Khối lượng yêu cầu tính đúng và đủ, đơn giá áp dụng đúng các văn bản hướng dẫn của nhà nước vào thời điểm hiện hành, và tất nhiên là công việc tính toán phải tuân thủ chính xác không có lỗi số học.
Báo cáo kiểm toán sẽ ghi giá trị kiểm toán của hợp đồng là 98 tỷ. Trên cơ sở này chủ đầu tư có ý kiến với người quyết định đầu tư hay kho bạc để thu hồi giá trị chênh lệch này. Nhà thầu không bảo vệ được ý kiến nào khác ngoài nguyên tắc làm đúng và thanh toán đủ

 

[vvt-i]

Không biết e hiểu thế này có đúng với ý của bác không: nếu phát hiện thấy có sự tính toán sai đơn giá của tư vấn thì nhà thầu hợp thức hóa đơn giá sai này về các công việc tạm tính không có định mức nhà nước? => Nếu thế này thì kiểm toán cũng sẽ phát hiện ra chứ nhỉ, làm sao giá trị tạm tính cao bao nhiêu cũng được, các bác nhà thầu sẽ phải giải thích đơn giá tạm tính cao bất thường này bằng cách gì?
Công trình này kiểm toán vào, sẽ kiểm tra lại từ dự toán phần lập hồ sơ mời thầu, báo cáo thẩm tra, và hồ sơ dự thầu...
Khối lượng yêu cầu tính đúng và đủ, đơn giá áp dụng đúng các văn bản hướng dẫn của nhà nước vào thời điểm hiện hành, và tất nhiên là công việc tính toán phải tuân thủ chính xác không có lỗi số học.
Báo cáo kiểm toán sẽ ghi giá trị kiểm toán của hợp đồng là 98 tỷ. Trên cơ sở này chủ đầu tư có ý kiến với người quyết định đầu tư hay kho bạc để thu hồi giá trị chênh lệch này. Nhà thầu không bảo vệ được ý kiến nào khác ngoài nguyên tắc làm đúng và thanh toán đủ

Bạn hiểu đúng ý mình rồi.
Tuy nhiên khi kiểm toán vào họ sẽ soi kỹ vào những công tác trong dự toán bị sai số học (chủ topic đề cập). Giả sử nhà thầu báo đúng các công tác này thì kiểm toán phải kiểm tra lại hết dự toán - dự thầu - thanh toán (nếu có) - quyết toán. Khi phát hiện các đơn giá tạm tính cao bất thường như bạn nói thì kiểm toán sẽ yêu cầu nhà thầu giải trình các hạng mục này. Với giá vật liệu từ nhà sản xuất (chưa chiết khấu) và định mức nhân công không có trong định mức nhà nước (nhà thầu có thể lập cao hơn thực tế) thì rất khó để bắt nhà thầu giảm đơn giá các công tác tạm tính này, trừ khi họ chịu hợp tác.
Vậy với tư cách CĐT của chủ topic, ngoài việc thừa nhận sai sót trong công tác lập và quản lý chi phí xây dựng bạn nên nghiên cứu kỹ lại hồ sơ hoàn công xem còn công tác nào có thể thanh toán cho nhà thầu thêm được không, nâng đơn giá các công tác tạm tính trong dự toán cao lên đến mức có thể giải trình được. Sau đó tiến hành thương lượng với nhà thầu để đi đến sự hợp tác hai bên cùng có lợi.
Các nhà thầu hiện nay chắc đa số đều có ý định giữ mối làm ăn lâu dài, tránh làm mất lòng và đặc biệt là kiện tụng pháp lý với CĐT nên tôi nghĩ tình huống này sẽ được giải quyết ổn thỏa.

 

[anhtoan]

"Nhân tiện đây xin hỏi bạn anhtoan: dự án trên có thuê Kiểm toán độc lập thực hiện kiểm toán trước khi thẩm tra phê duyệt quyết toán hay không?"
Bên tôi cũng đã thuê một đơn vị kiểm toán độc lập tư vấn, nhưng hiện tại vẫn đang mắc, chưa biết nên xử lý thế nào cho hợp lý. Thực ra tôi chỉ là người tiếp quản quản lý dự án này, nên không biết có việc lộ giá gói thầu hay không?

 

[anhtoan]

Theo em thì bạn vvt-i nói đúng.

Phải xem cái phần giá dự thầu vượt giá gói thầu ấy là do đâu mà ra, nếu nhà thầu ma khối lượng để sao cho ra con số 99,5 tỷ thì phần khối lượng lớn hơn so với thiết kế sẽ bị cắt. Nhưng nếu nhà thầu tính đúng khối lượng mà áp đơn giá cao hơn (nếu đơn giá cố định) thì không được cắt.

Đơn giá được nhà thầu chào dựa trên biện pháp thi công, đơn giá của một công tác nào đấy lớn hơn đơn giá của nhà nước là chuyện bình thường.

Phần giá chênh lênh này đơn vị thi công đẩy hết vào đơn giá (tăng giá vật liệu, vận chuyển...), còn KL thì vẫn theo mới thầu.

 

[3077]

"Nhân tiện đây xin hỏi bạn anhtoan: dự án trên có thuê Kiểm toán độc lập thực hiện kiểm toán trước khi thẩm tra phê duyệt quyết toán hay không?"
Bên tôi cũng đã thuê một đơn vị kiểm toán độc lập tư vấn, nhưng hiện tại vẫn đang mắc, chưa biết nên xử lý thế nào cho hợp lý. Thực ra tôi chỉ là người tiếp quản quản lý dự án này, nên không biết có việc lộ giá gói thầu hay không?

Giá gói thầu bây giờ có phải là cái gì to tát đâu mà gọi là lộ anh ơi, kế hoạch thầu khi người ta đăng báo đăng luôn cả giá trị gói thầu để các nhà thầu nhẩm tính xem có làm được không hãy tham gia cho khỏi phí công sức mà.

Chỉ có điều anh chưa nói rõ việc phần giá gói thầu bị công nhầm đó nhà thầu xử lý thế nào?
- Họ tăng đều mọi hạng mục trong đơn giá lên để tăng giá dự thầu.
- Các công việc về cơ bản giữ nguyên theo đơn giá nhà nước, chỉ tăng giá 1 vài đầu mục nào đó như bạn vvt-i nói.
- Các công việc theo đơn giá nhà nước nhưng họ tăng thu nhập chịu thuế tính trước, tăng lán trại,...

Trường hợp giá gói thầu tăng do nhầm khối lượng thì rất dễ xử lý nhưng chắc ít xảy ra. Lỗi số học này theo mình đoán kiểu như công tác làm móng tổng cộng 2 tỷ nhưng tới khi tổng hợp giá bị cộng 2 phát nên dư 2 tỷ.

 

[phuongnam164]

Phần giá chênh lênh này đơn vị thi công đẩy hết vào đơn giá (tăng giá vật liệu, vận chuyển...), còn KL thì vẫn theo mới thầu.

Theo mình thì CĐT đã để lộ gói thầu này rùi. Theo như bạn nói thì nhà thầu chỉ tăng giá vật liệu và vận chuyển thì bạn khó có thể nào cắt đi được tiền của nhà thầu vì nhiều giá vật liệu nhà thầu lập theo đơn giá thị trường ( mà hóa đơn bây giờ mua quá đơn giản ), Còn vận chuyển thì tất cả giá vận chuyển nhà thầu cho vận chuyển bằng thủ công kết hợp với ô tô ( biện pháp mà ) thì đương nhiên đơn giá sẽ phải lên.

 

[3077]

Phần giá chênh lênh này đơn vị thi công đẩy hết vào đơn giá (tăng giá vật liệu, vận chuyển...), còn KL thì vẫn theo mới thầu.

Post xong mới thấy bài này của anh, theo em ca này khó.

- Thứ nhất là dự án đi tới giai đoạn quyết toán rồi nên việc phê duyệt lại giá gói thầu là không khả thi vì thầu xong rồi, chọn nhà thầu xong, thi công sắp xong rồi.
- Thứ 2 là khi nhà thầu đã tính đúng và đủ theo khối lượng của gói thầu, không bị sai số học và trúng thầu thì giá họ lập thế nào đều được chấp nhận cả.

Giờ theo ý em chỉ có cách thương lượng với nhà thầu để họ tự nguyện giảm giá 1 số hạng mục cho giá gói thầu của họ dưới hoặc bằng giá gói thầu sau sửa lỗi. Đó coi như là 1 cách khắc phục lỗi của CĐT. Còn nếu họ không đồng ý thì cũng phải chịu, việc xử lý cá nhân hay tổ chức nào trong việc thiệt hại 2 tỷ này theo luật và qui định nội bộ của CĐT.