Thảo luận Thông tư số 17/2013/TT-BXD hướng dẫn xác định và quản lý chi phí khảo sát xây dựng

[Đinh Tấn Linh]

Ngày 30/10/2013, Bộ Xây dựng đã ban hành Thông tư số 17/2013/TT-BXD hướng dẫn xác định và quản lý chi phí khảo sát xây dựng có hiệu lực thi hành kể từ ngày 15/12/2013 và thay thế Thông tư số 12/2008/TT-BXD ngày 07/5/2008. Theo đó, quy định tại khoản 3, Điều 8:

3. Đối với công trình sử dụng vốn ngân sách nhà nước, chủ đầu tư trình cơ quan quản lý nhà nước về xây dựng thẩm tra dự toán chi phí khảo sát theo quy định. Đối với các công trình sử dụng nguồn vốn khác thì chủ đầu tư có thể thuê các tổ chức, cá nhân tư vấn có đủ điều kiện năng lực, kinh nghiệm chuyên môn thực hiện các công việc hoặc phần công tác liên quan tới việc lập hoặc thẩm tra đơn giá khảo sát xây dựng công trình. Tổ chức, cá nhân tư vấn chịu trách nhiệm trước chủ đầu tư và pháp luật trong việc đảm bảo tính hợp lý, chính xác của đơn giá khảo sát xây dựng công trình do mình lập

Như thế, việc thẩm tra dự toán chi phí khảo sát có thể sẽ thực hiện theo quy trình của NĐ 15/2013/NĐ-CP. Mời mọi người tham gia thảo luận để làm rõ thêm vấn đề

 

[cuongden37]

Theo điều 12 Nghị định 15 về trình tự thực hiện và quản lý chất lượng khảo sát xây dựng

1. Lập và phê duyệt nhiệm vụ khảo sát xây dựng.
2. Lựa chọn nhà thầu khảo sát xây dựng.
3. Lập và phê duyệt phương án kỹ thuật khảo sát xây dựng.
4. Thực hiện khảo sát xây dựng.
5. Giám sát công tác khảo sát xây dựng.
6. Nghiệm thu kết quả khảo sát xây dựng.
7. Lưu trữ kết quả khảo sát xây dựng.

Theo Khoản 2, Điều 9, Thông tư 10/2013/BXD:

2. Nội dung phương án kỹ thuật khảo sát xây dựng:
a) Cơ sở lập phương án kỹ thuật khảo sát xây dựng;
b) Thành phần, khối lượng công tác khảo sát xây dựng;
c) Phương pháp, thiết bị khảo sát và phòng thí nghiệm được sử dụng;
d) Tiêu chuẩn khảo sát xây dựng áp dụng;
đ) Tổ chức thực hiện và biện pháp tự kiểm soát chất lượng của nhà thầu khảo sát xây dựng;
e) Tiến độ thực hiện;
g) Các biện pháp bảo vệ các công trình hạ tầng kỹ thuật, các công trình xây dựng có liên quan trong khu vực khảo sát;
h) Các biện pháp bảo vệ môi trường trong quá trình khảo sát (nguồn nước, tiếng ồn, khí thải...);
i) Dự toán chi phí cho công tác khảo sát xây dựng.

Theo trình tự như trên thì Nhà thầu lập dự toán khảo sát và đã được Chủ đầu tư phê duyệt.
Như vậy đã có quyết định phê duyệt dự toán khảo sát mà vẫn trình cơ quan QLNN thẩm tra, nếu khối lượng khảo sát tăng giảm so với dự toán chủ đầu tư phê duyệt thì sẽ có quyết định phê duyệt lại chăng???

 

[naat]

Có 1 vấn đề tôi đã từng trao đổi
Đối với vốn ngoài vốn NN, DN có quyền tự chủ, vì vậy có thể khảo sát 1 lần cho giai đoạn TKBVTC thay vì khảo sát 2 giai đoạn. Việc này
có mấy ưu điểm:
1. Phương án thiết kế cơ sở có đầy đủ dữ kiện hơn, lựa chọn các phương án sẽ tốt hơn. Bài học nhà máy XM Hoàng THạch vẫn còn nguyên sau hơn 20 năm. Khảo sát không đầy đủ dẫn đến khi thi công gặp hang ngầm caster ở vị trí khác ?(không phải vị trí khoan khảo sát). Chi phí khảo sát chỉ 1 đồng, chi phí khắc phục khi thi công thì gấp trăm, gấp nghìn lần chi phí khảo sát, tưởng tiết kiệm đồng lẻ hóa mất tiền tấn.
2. Thường đã lập dự án thì có mấy khi lại không phê duyệt, đến lúc đó lại phải khảo sát lại ở giai đoạn TKBVTC, nhiều trường hợp khảo sát giai đoạn sau không dùng được hoặc rất ít đến kết quả khảo sát giai đoạn TKCS (do khoan nông hơn yêu cầu), lúc này tưởng tiết kiệm hóa lãng phí.
Dự án vốn NN chắc chắn không thể khảo sát vượt cấp, do vậy việc lãng phí này lại vẫn tiếp tục
Về vấn đề kiểm soát chi phí khảo sát
Tiêu chuẩn khảo sát chỉ nói đến việc phạm vi, khối lượng khảo sát tối thiểu. cơ quan NN lại lấy con số tối thiểu này làm cơ sở duyệt dự toán là điều phi lý, nó sẽ dẫn đến sự bất cập trong trường hợp số liệu khảo sát không đủ dữ kiện

 

[cuongden37]

Nếu theo thông tư trên thì sẽ xử lý như thế nào trong trường hợp:

Nhà thầu khảo sát thực hiện đúng tiêu chuẩn khảo sát, đúng nhiệm vụ khảo sát, Phương án kỹ thuật khảo sát.
Ví dụ: Khoan địa chất 3 lỗ, chiều sâu mỗi lỗ khoan 20m. Đã nghiệm thu hoàn thành
Trình cơ quan QLNN thẩm tra, và khối lượng cắt xuống 2 lỗ khoan, mỗi lỗ 10m.
Như vậy thì hồ sơ thủ tục sẽ làm theo phương án nào? Báo cáo khảo sát, nhật ký giám sát khảo sát, nhật ký khảo sát sẽ thể hiện khối lượng nào?

 

[naat]

Nếu theo thông tư trên thì sẽ xử lý như thế nào trong trường hợp:

Nhà thầu khảo sát thực hiện đúng tiêu chuẩn khảo sát, đúng nhiệm vụ khảo sát, Phương án kỹ thuật khảo sát.
Ví dụ: Khoan địa chất 3 lỗ, chiều sâu mỗi lỗ khoan 20m. Đã nghiệm thu hoàn thành
Trình cơ quan QLNN thẩm tra, và khối lượng cắt xuống 2 lỗ khoan, mỗi lỗ 10m.
Như vậy thì hồ sơ thủ tục sẽ làm theo phương án nào? Báo cáo khảo sát, nhật ký giám sát khảo sát, nhật ký khảo sát sẽ thể hiện khối lượng nào?

người ta chỉ được tiền kiểm, anh đem kiểm trước thì ai nói gì
Còn anh tiền trảm hậu tấu mà sai quy định thì anh tự chịu trách nhiệm

 

[cuongden37]

người ta chỉ được tiền kiểm, anh đem kiểm trước thì ai nói gì
Còn anh tiền trảm hậu tấu mà sai quy định thì anh tự chịu trách nhiệm

Tôi đã gặp trường hợp như vậy.
Nhà thầu đã bị cắt khối lượng và giá trị từ 200 triệu xuống 60 triệu. Thực tế nhà thầu bỏ ra hơn số tiền đó, hóa ra lỗ.
Như vậy nhiệm vụ khảo sát, phương án kỹ thuật cũng như các quyết định phê duyệt có tác dụng gì?

Trong kết quả thẩm tra dự toán của Sở XD có viết:
Chỉ kiểm tra sự phù hợp về định mức, đơn giá, chế độ mà không kiểm trâ và chịu trách nhiệm về sự phù hợp của khối lượng trong dự toán so với hồ sơ khảo sát, thiết kế....Chủ đầu tư tổ chức kiểm tra rà soát lại khối lượng dự toán, và chịu trách nhiệm về kết quả thẩm định của mình.
Như vậy hóa ra cơ quan QLNN cắt khối lượng lại đá sang anh CĐT chịu trách nhiệm?

 

[naat]

Tôi đã gặp trường hợp như vậy.
Nhà thầu đã bị cắt khối lượng và giá trị từ 200 triệu xuống 60 triệu. Thực tế nhà thầu bỏ ra hơn số tiền đó, hóa ra lỗ.
Như vậy nhiệm vụ khảo sát, phương án kỹ thuật cũng như các quyết định phê duyệt có tác dụng gì?

Trong kết quả thẩm tra dự toán của Sở XD có viết:
Chỉ kiểm tra sự phù hợp về định mức, đơn giá, chế độ mà không kiểm trâ và chịu trách nhiệm về sự phù hợp của khối lượng trong dự toán so với hồ sơ khảo sát, thiết kế....Chủ đầu tư tổ chức kiểm tra rà soát lại khối lượng dự toán, và chịu trách nhiệm về kết quả thẩm định của mình.
Như vậy hóa ra cơ quan QLNN cắt khối lượng lại đá sang anh CĐT chịu trách nhiệm?

đương nhiên CĐT phải chịu trách nhiệm, hợp đồng ký A-B có hiệu lực thế nào thì 2 bên làm như thế. Ra tòa là anh CĐT nhất định phải trả tiền
Còn về CĐT không bảo vệ được trước CQQLNN là lỗi của CĐT, trường hợp này hình như tôi đã trả lời rồi. tiêu chuẩn ghi tối thiểu chứ có khống chế tối đa đâu? nhiệm vụ khảo sát phê duyệt đúng thì cứ thế mà làm, Sở nào bảo sai thì phải có văn bản chỉ ra sai ở đâu

 

[keepranXD]

Theo điều 12 Nghị định 15 về trình tự thực hiện và quản lý chất lượng khảo sát xây dựng


Theo Khoản 2, Điều 9, Thông tư 10/2013/BXD:

Theo trình tự như trên thì Nhà thầu lập dự toán khảo sát và đã được Chủ đầu tư phê duyệt.
Như vậy đã có quyết định phê duyệt dự toán khảo sát mà vẫn trình cơ quan QLNN thẩm tra, nếu khối lượng khảo sát tăng giảm so với dự toán chủ đầu tư phê duyệt thì sẽ có quyết định phê duyệt lại chăng???

Vấn đề này có thể giải quyết hợp lý nếu tại bước 1. Lập và phê duyệt nhiệm vụ khảo sát xây dựng Chủ đầu tư đồng thời lập dự toán chi phí khảo sát và trình cơ quan có thẩm quyền thẩm tra, phê duyệt. Sau khi có dự toán được duyệt thì tổ chức lựa chọn nhà thầu khảo sát.

 

[cuongden37]

Vấn đề này có thể giải quyết hợp lý nếu tại bước 1. Lập và phê duyệt nhiệm vụ khảo sát xây dựng Chủ đầu tư đồng thời lập dự toán chi phí khảo sát và trình cơ quan có thẩm quyền thẩm tra, phê duyệt. Sau khi có dự toán được duyệt thì tổ chức lựa chọn nhà thầu khảo sát.

Như đã nêu ở trên, dự toán khảo sát đi kèm với Phương án kỹ thuật khảo sát.
Còn Khối lượng trong nhiệm vụ khảo sát là khối lượng dự kiến thực hiện. Là cơ sở để lựa chọn nhà thầu. Không thể thẩm tra khối lượng này được.

2. Các nội dung chính của nhiệm vụ khảo sát xây dựng bao gồm:
a) Mục đích khảo sát xây dựng;
b) Phạm vi khảo sát xây dựng;
c) Phương pháp khảo sát xây dựng và tiêu chuẩn khảo sát xây dựng được áp dụng (nếu cần);
d) Khối lượng các loại công tác khảo sát xây dựng (dự kiến);
đ) Thời gian thực hiện khảo sát xây dựng.

 

[naat]

Như đã nêu ở trên, dự toán khảo sát đi kèm với Phương án kỹ thuật khảo sát.
Còn Khối lượng trong nhiệm vụ khảo sát là khối lượng dự kiến thực hiện. Là cơ sở để lựa chọn nhà thầu. Không thể thẩm tra khối lượng này được.

ông không làm được thì im chứ cớ sao cắt? sau này người ta làm thế nào thìn nghiệm thu như thế. Nên nhớ khối lượng khảo sát thuộc về kỹ thuật và chất lượng công trình chứ không phải vấn đề đơn giản. Sập nhà, chết người, lãng phí sau này do không đủ số liệu khảo sát ai chịu trách nhiệm?

 

[cuongden37]

ông không làm được thì im chứ cớ sao cắt? sau này người ta làm thế nào thìn nghiệm thu như thế. Nên nhớ khối lượng khảo sát thuộc về kỹ thuật và chất lượng công trình chứ không phải vấn đề đơn giản. Sập nhà, chết người, lãng phí sau này do không đủ số liệu khảo sát ai chịu trách nhiệm?

Khổ nổi ổng CQQLNN cắt lên cắt xuống mà vẫn đổi cho các bác Chủ đầu tư suốt ngày chỉ biết đi dạy học, tiêm vắc xin.
Thấy ông nhà thầu khảo sát đi bảo vệ cho mòn mỏi vẫn bị cắt. Ra về vẫn lẩm bẩm thôi lỗ rồi
Có 2 vấn đề:
Thứ nhất: Nếu quy định thẩm tra dự toán khảo sát thì nên thẩm tra giai đoạn trước khi thực hiện công tác khảo sát.
Thứ hai: Nếu quy định thẩm tra dự toán khảo sát sau khi đã thực hiện, nghiệm thu..thì chỉ thẩm tra đơn giá, định mức.
Như vậy đảm bảo quyền lợi cho nhà thầu.

 

[naat]

Khổ nổi ổng CQQLNN cắt lên cắt xuống mà vẫn đổi cho các bác Chủ đầu tư suốt ngày chỉ biết đi dạy học, tiêm vắc xin.
Thấy ông nhà thầu khảo sát đi bảo vệ cho mòn mỏi vẫn bị cắt. Ra về vẫn lẩm bẩm thôi lỗ rồi
Có 2 vấn đề:
Thứ nhất: Nếu quy định thẩm tra dự toán khảo sát thì nên thẩm tra giai đoạn trước khi thực hiện công tác khảo sát.
Thứ hai: Nếu quy định thẩm tra dự toán khảo sát sau khi đã thực hiện, nghiệm thu..thì chỉ thẩm tra đơn giá, định mức.
Như vậy đảm bảo quyền lợi cho nhà thầu.

thẩm tra dự toán đương nhiên là trước khi phê duyệt dự toán, còn khi đã thực hiện rồi đi thẩm tra làm gì, đem ra kho bạc thanh toán cho nó lành.
Đối với công việc chuẩn bị đầu tư thì cũng thẩm tra ngay trước khi phê duyệt chuẩn bị đầu tư. Tiền trảm hậu tấu thì cấm kêu, còn người ta đã làm thì phải trả tiền. CĐT không đi bảo vệ bảo nhà thầu đi bảo vệ thì ăn đòn là phải, nếu CĐT không có năng lực thì phải thuê (hoặc giao người có đủ năng lực làm CĐT)

 

[cuongden37]

thẩm tra dự toán đương nhiên là trước khi phê duyệt dự toán, còn khi đã thực hiện rồi đi thẩm tra làm gì, đem ra kho bạc thanh toán cho nó lành.
Đối với công việc chuẩn bị đầu tư thì cũng thẩm tra ngay trước khi phê duyệt chuẩn bị đầu tư. Tiền trảm hậu tấu thì cấm kêu, còn người ta đã làm thì phải trả tiền. CĐT không đi bảo vệ bảo nhà thầu đi bảo vệ thì ăn đòn là phải, nếu CĐT không có năng lực thì phải thuê (hoặc giao người có đủ năng lực làm CĐT)

Việc phê duyệt nhiệm vụ, phương án kỹ thuật khảo sát rồi mà vẫn phải trình hồ sơ thẩm tra mới là vấn đề đáng bàn. Chưa thấy quy định việc thẩm tra trong giai đoạn nào nên hình thành thói logic ở các cơ quan QLNN là thẩm tra dự toán khảo sát kèm dự toán xây lắp.

Còn vấn đề thẩm tra dự toán khảo sát sẽ có 2 trường hợp: Khảo sát bước dự án, và Khảo sát bước BVTC.

Đối với công việc chuẩn bị đầu tư thì cũng thẩm tra ngay trước khi phê duyệt chuẩn bị đầu tư

Cơ quan nào thẩm tra trong giai đoạn này?
Còn khảo sát bước BVTC thì sẽ thẩm tra ở bước nào? Quy định ở đâu?

Còn vấn đề mức thu phí thẩm tra các bước, sẽ đưa các chi phí này vào trong Tổng mức đầu tư ra sao cũng là vấn đề.
Mong bác Naat, Đinh Tấn Linh phân tích.

 

[keepranXD]

Việc phê duyệt nhiệm vụ, phương án kỹ thuật khảo sát rồi mà vẫn phải trình hồ sơ thẩm tra mới là vấn đề đáng bàn. Chưa thấy quy định việc thẩm tra trong giai đoạn nào nên hình thành thói logic ở các cơ quan QLNN là thẩm tra dự toán khảo sát kèm dự toán xây lắp .

Cuongden37 à, anh đã từng gặp dự án mà dự toán kháo sát (và kể cả thiết kế bản vẽ thi công) được lập và phê duyệt trước khi lựa chọn nhà thầu khảo sát (thiết kế). Sau khi có dự toán được duyệt, kế hoạch đấu thầu được đệ trình và phê duyệt. Tiếp theo, chủ đầu tư lựa chọn nhà thầu.

Phương án kỹ thuật khảo sát được nhà thầu lập và đệ trình ngay trong hồ sơ dự thầu. Khi Chủ đầu tư lựa chọn 1 nhà thầu thì cũng đồng nghĩa với việc chấp thuận phương án của họ. Không phải thẩm tra, phê duyệt lại dự toán ở bước này mà phần dự toán chi phí trong phương án khảo sát như là đề xuất giá của gói thầu xây lắp để xét thầu. Cuối cùng, Chủ đầu tư và nhà thầu khảo sát trúng thầu sẽ thương thảo, ký kết hợp đồng dựa trên dự toán chi phí mà nhà thầu lập (tương tự như xây lắp).

Như vậy, về cơ bản theo cách thức này dự toán khảo sát sẽ được lập và thẩm tra 2 lần: lần thứ nhất khi chưa có nhà thầu tư vấn, giá trị dự toán lúc này là cơ sở để sắp xếp nguồn vốn, lựa chọn nhà thầu, nghiệm thu và thanh toán chi phí khảo sát; lần thứ 2 là khi nhà thầu tư vấn thiết kế đệ trình sản phẩm của họ, trong đó có cả phần khảo sát, lúc này giá trị phần khảo sát mang ý nghĩa ghi nhận số liệu nghiệm thu quyết toán là chính, mục đích là tập hợp đầy đủ chi phí thực hiện công trình.

Về quan điểm cá nhân, việc tách phần khảo sát thành một công việc được lập dự toán, phê duyệt, thực hiện và nghiệm thu thanh toán riêng sẽ góp phần chuyên nghiệp hơn trong công tác khảo sát, tăng cường công tác quản lý chi phí của Chủ đầu tư cũng như giảm thiểu thiệt hại cho các nhà thầu khảo sát (do phải chờ thanh toán quá lâu).

 

[naat]

Việc phê duyệt nhiệm vụ, phương án kỹ thuật khảo sát rồi mà vẫn phải trình hồ sơ thẩm tra mới là vấn đề đáng bàn. Chưa thấy quy định việc thẩm tra trong giai đoạn nào nên hình thành thói logic ở các cơ quan QLNN là thẩm tra dự toán khảo sát kèm dự toán xây lắp.

Còn vấn đề thẩm tra dự toán khảo sát sẽ có 2 trường hợp: Khảo sát bước dự án, và Khảo sát bước BVTC.

Cơ quan nào thẩm tra trong giai đoạn này?
Còn khảo sát bước BVTC thì sẽ thẩm tra ở bước nào? Quy định ở đâu?

Còn vấn đề mức thu phí thẩm tra các bước, sẽ đưa các chi phí này vào trong Tổng mức đầu tư ra sao cũng là vấn đề.
Mong bác Naat, Đinh Tấn Linh phân tích.

Giai đoạn chuẩn bị đầu tư thì tùy theo cấp, nếu dự án cấp tỉnh thì do Sở thẩm định (có thể là sở KHĐT chủ trì, các Sở chuyên ngành cho ý kiến)
Nếu cấp huyện quyết định đầu tư thì do phòng KH-TC đầu mối thẩm định, các phòng khác cho ý kiến
Thường bên mình khi lập kinh phí chuẩn bị đầu tư ở Hà Nội là đều làm như vậy, không biết nơi khác quy định việc này thế nào

 

[HUNG-THINH]

Dự toán khảo sát ở các bước đều phải được thẩm tra theo Thông tư 17. Và ở đây thì cơ quan QLNN sẽ thẩm tra định mức, đơn giá và các chi phí khác theo hướng dẫn của Thông tư 17. Cơ sở để thẩm tra là căn cứ theo nhiệm vụ khảo sát và phương án kỹ thuật khảo sát đã được phê duyệt. Do đó, theo tôi nghĩ là sẽ không có chuyện khoan 3 lỗ lên cơ quan QLNN cắt lại còn 2 lỗ. Tóm lại theo tôi nghĩ là TT17 ra đời chỉ phục vụ cho việc quản lý về chi phí, không liên quan đến kỹ thuật và chất lượng.

 

[minhanh02x6]

Có đồng chí nào cho biết tỷ lệ định mức cho công tác thẩm tra dự toán khảo sát , bản vẽ khảo sát lấy ở văn bản nào không? Hay áp dụng tỷ lệ định mức thẩm tra dự toán và bản vẽ hiết kế của quyết định 957

 

[Capcon]

Theo điều 12 Nghị định 15 về trình tự thực hiện và quản lý chất lượng khảo sát xây dựng


Theo Khoản 2, Điều 9, Thông tư 10/2013/BXD:

Theo trình tự như trên thì Nhà thầu lập dự toán khảo sát và đã được Chủ đầu tư phê duyệt.
Như vậy đã có quyết định phê duyệt dự toán khảo sát mà vẫn trình cơ quan QLNN thẩm tra, nếu khối lượng khảo sát tăng giảm so với dự toán chủ đầu tư phê duyệt thì sẽ có quyết định phê duyệt lại chăng???

Chủ đầu tư có trách nhiệm lập phương án kỹ thuật khảo sát ---> trình thẩm tra dự toán khảo sát ----> thẩm định và phê duyệt bạn à

 

[Capcon]

Cho em trao đổi thêm là cơ quan quản lý nhà nước về xây dựng ở đây cũng là cơ quan nhà nước thẩm tra thiết kế theo quy định của nghị định 15/2013/NĐ-CP (tức là mấy ông Sở à).
Như thế thì ôm sao cho hết việc.
Cái này em nghỉ rồi sẻ phân cấp về cấp huyện thôi.

 

[Đinh Tấn Linh]

Cho em trao đổi thêm là cơ quan quản lý nhà nước về xây dựng ở đây cũng là cơ quan nhà nước thẩm tra thiết kế theo quy định của nghị định 15/2013/NĐ-CP (tức là mấy ông Sở à).
Như thế thì ôm sao cho hết việc.
Cái này em nghỉ rồi sẻ phân cấp về cấp huyện thôi.

Chào bạn!
Theo quy định thực hiện như NĐ 15 thì thẩm quyền thẩm tra vẫn dự toán khảo sát vẫn là các sở chuyên ngành. Phương hướng trong thời gian sắp tới, UBND các tình cũng sẽ có quyết định phân cấp về cho cấp huyện thực hiện các hạng mục, công trình đơn giản (nhỏ) theo tình hình thực tế của từng địa phương. Hiện nay, thực hiện theo phân cấp của NĐ 15 thì hồ sơ đã gửi về các Sở chuyên môn ngập phòng, đấy là trong thời buổi khó khăn, đang cắt giảm đầu tư công để trả nợ theo chỉ thị 14/CT-TTg của Thủ tướng Chính phủ. Còn nếu tình hình đầu tư như các năm trước thì có lẽ các cơ quan quản lý nhà nước làm không xuể được.

Đôi điều trao đổi cùng bạn