Tình huống Quyết toán Hợp đồng trọn gói TCXD - Chỉ định thầu

ptqc06 · 13/8/15

@huongquygiang
1. Cho mình hỏi kinh nghiệm kiểm toán của bạn nhé: bình thường các bạn có khi nào kiểm tra hồ sơ sát tới mức so sánh giữa BPTC trong hồ sơ đề xuất, phụ lục giá trong Hợp đồng đã ký, biện pháp thi công không, hồ sơ thanh toán, hồ sơ hoàn công, hồ sơ quản lý chất lượng ko?
Vì vấn đề mình nhận thấy, nếu không đủ thời gian xem hồ sơ, và nếu không soi kỹ thì rất khó phát hiện vì nó nằm trong một hệ rất nhiều hồ sơ khác nhau. Khi chất ra thì phải được đến 4-5 thùng tôn dài hơn 1m.
2. Về hướng giải quyết làm Phụ lục của bạn thì đúng với suy nghĩ của bọn mình rồi. Dĩ nhiên, cái này là ép nhà thầu, nó mà không chịu thì đếu làm ăn công trình khác nữa ^^ (may có vài cái dụ nó).
Thanks.

huongquygiang · 13/8/15

ptqc06 nói:
@huongquygiang
1. Cho mình hỏi kinh nghiệm kiểm toán của bạn nhé: bình thường các bạn có khi nào kiểm tra hồ sơ sát tới mức so sánh giữa BPTC trong hồ sơ đề xuất, phụ lục giá trong Hợp đồng đã ký, biện pháp thi công không, hồ sơ thanh toán, hồ sơ hoàn công, hồ sơ quản lý chất lượng ko?
Vì vấn đề mình nhận thấy, nếu không đủ thời gian xem hồ sơ, và nếu không soi kỹ thì rất khó phát hiện vì nó nằm trong một hệ rất nhiều hồ sơ khác nhau. Khi chất ra thì phải được đến 4-5 thùng tôn dài hơn 1m.
2. Về hướng giải quyết làm Phụ lục của bạn thì đúng với suy nghĩ của bọn mình rồi. Dĩ nhiên, cái này là ép nhà thầu, nó mà không chịu thì đếu làm ăn công trình khác nữa ^^ (may có vài cái dụ nó).
Thanks.

Trên lý thuyết là có soi nhưng mình thấy các ông anh chỉ xem những cái biện pháp nó thay đổi rõ mười mươi thôi, như dự thầu đào đất bằng máy, mà khi quyết toán các ông toàn kết hợp máy với thủ công, còn ít khi đọc lại nhật ký giám sát nghiệm thu lắm, vì như bạn nói hồ sơ nó nhiều quá mà, đọc mỏi con mắt luôn

lifethuvi · 14/8/15

huongquygiang nói:
Trên lý thuyết là có soi nhưng mình thấy các ông anh chỉ xem những cái biện pháp nó thay đổi rõ mười mươi thôi, như dự thầu đào đất bằng máy, mà khi quyết toán các ông toàn kết hợp máy với thủ công, còn ít khi đọc lại nhật ký giám sát nghiệm thu lắm, vì như bạn nói hồ sơ nó nhiều quá mà, đọc mỏi con mắt luôn

Cũng không hẳn là thế đâu bác, trong công tác đào đất nhất là phần đào thủ công mà chiếm 10 đến 20% khối lượng có ghi trong hợp đồng thì đó là điều đáng bàn đấy. Biện pháp thi công, bản vẽ hoàn công không ổn và không khớp với nhật ký, số lượng công nhân đào thủ công thì khó hỏi tại sao lắm bác à...

rinanh · 14/8/15

ptqc06 nói:
@rinanh
Có bị sờ hay không thì còn phụ thuộc vào nhiều vấn đề.
Tuy nhiên do Luật không rõ ràng và có điều khoản cho phép thay đổi BPTC miễn sao:
Điều 28, NĐ37/2015:"Được thay đổi các biện pháp thi công sau khi được bên giao thầu chấp thuận nhằm đẩy nhanh tiến độ, bảo đảm chất lượng, an toàn, hiệu quả công trình trên cơ sở giá hợp đồng đã ký kết"đẩy nhanh tiến độ, bảo đảm chất lượng, an toàn, hiệu quả công trình trên cơ sở giá hợp đồng đã ký kết.
Cho nên tại tình hình huống cụ thể này lại gây ra tranh cãi.
Sắp tới, Hợp đồng trọn gói sẽ là loại hợp đồng cơ bản, nên sẽ được áp dụng trong cuộc sống nhiều hơn trước kia và chắc chắn khi đó sẽ có nhiều tình huống để thảo luận hơn nữa ^^ Khoảng 2-3 năm sau khi các Hợp đồng này kiểm toán quyết toán thì tin rằng sẽ có nhiều bạn lên trao đổi hơn.
Chia sẻ.

Đúng là phụ thuộc nhiều vấn đề nhưng trong tình huống của bạn đưa ra thì theo nhận định của mình là có vấn đề đấy và thuộc về ai thì mình không dám bình loạn

.
Nên biết trong trường hợp bạn đưa ra thì chủ thể điều hành lớn nhất của DA không phải là CĐT và GSTC đâu nhé mà ở đây mình tạm gọi là nhà đầu tư hoặc người quyết định đầu tư ( là một tập thể tư nhân như bạn nói).
Và cho mình hỏi khi thay đổi BPTC thì họ có biết hay không, và họ có biết là khác so với HSYC hay không và họ có biết nếu thay đổi BPTC thì chi phí cho gói thầu sẽ giảm hay không?( tình huống của bạn đưa ra theo quan niệm của riêng mình thì nó ở đây).
Với nguồn vốn của tư nhân thì chỉ khuyến khích áp dụng Luật, trừ trường hợp ảnh hưởng đến môi trường, cộng đồng, con người xung quanh.
Còn ý của mình chỉ nói " nếu thanh toán 8 tỷ" trong khi hồ sơ thể hiện 4 tỷ

huongquygiang · 14/8/15

lifethuvi nói:
Cũng không hẳn là thế đâu bác, trong công tác đào đất nhất là phần đào thủ công mà chiếm 10 đến 20% khối lượng có ghi trong hợp đồng thì đó là điều đáng bàn đấy. Biện pháp thi công, bản vẽ hoàn công không ổn và không khớp với nhật ký, số lượng công nhân đào thủ công thì khó hỏi tại sao lắm bác à...

Bên em vẫn so như thường bác à, thực tế e cũng hiểu phần đào đất là có thủ công, nhưng quan trọng lúc bác đem đi dự thầu chỉ ghi mỗi máy mà k ghi là máy kết hợp thủ công thì liệu ai thanh toán cho bác cái đầu công việc bằng thủ công ạ.
Cái 10% hay 20% như bác nói bây h vẫn còn cãi nhau đầy ra đấy ạ? chả có luật nào quy định là 10% hay 20% cả,toàn kinh nghiệm các bác phán vào rồi đòi thanh toán như vậy, cái này vẫn phải có thỏa thuận từ đầu, không lúc họ cắt mình cũng không thể nói là kinh nghiệm đâu ạ

congthanh1991 · 17/8/15

huongquygiang nói:
Bên em vẫn so như thường bác à, thực tế e cũng hiểu phần đào đất là có thủ công, nhưng quan trọng lúc bác đem đi dự thầu chỉ ghi mỗi máy mà k ghi là máy kết hợp thủ công thì liệu ai thanh toán cho bác cái đầu công việc bằng thủ công ạ.
Cái 10% hay 20% như bác nói bây h vẫn còn cãi nhau đầy ra đấy ạ? chả có luật nào quy định là 10% hay 20% cả,toàn kinh nghiệm các bác phán vào rồi đòi thanh toán như vậy, cái này vẫn phải có thỏa thuận từ đầu, không lúc họ cắt mình cũng không thể nói là kinh nghiệm đâu ạ

Cái chỗ phần đào đất. Thì đúng như bạn nói là khi dự thầu chỉ ghi mỗi máy là hoàn toàn hợp lý. Nhưng vấn đề là cái giá đó đã bao gồm toàn bộ chi phí cho việc đào 10% hay 20% bằng thủ công vào rồi. bạn ạ. hay nói cách khác thì chi phí đào đất bằng thủ công đã được phân bổ trong chi phí máy thi công rồi.

congthanh1991 · 17/8/15

ptqc06 nói:
Mình có một số tình huống đối với việc Quyết toán Hợp đồng trọn gói Thi công xây dựng theo hình thức Chỉ định thầu, các bạn cùng vào trao đổi nhé.
1. Trước tiên mình giải thích một chút về Hợp đồng:
- Dự án: Hỗn hợp TTTM và Nhà ở.
- Gói thầu: Thi công XD và LĐ thiết bị.
- Hình thức LCNT: Chỉ định thầu.
- Loại HĐ: HĐ trọn gói.
- Nội dung HĐ: trọn gói theo BVTC, Spec và tuân thủ các Quy chuẩn, Tiêu chuẩn, quy định của pháp luật.
- Phụ lục HĐ: có các Phụ lục về Khối lượng - đơn giá, Chủng loại vật tư vật liệu, Phạm vi công việc, Tiến độ, Phạm vi bảo hành.
2. Tình huống 1: Thi công thực tế theo Biện pháp thi công được duyệt, nhưng không đúng biện pháp thi công trong Hồ sơ đề xuất.
A. Do quá trình vẽ BVTC đào đất làm tầng hầm, hầu hết các ĐVTVTK đều vẽ các hệ dàn thép chạy ngang dọc hố đào, có chống các kingpost để đỡ hệ dàn. Tuy nhiên thực tế, các đơn vị thi công có các biện pháp chống đào đơn giản và tiết kiệm hơn rất nhiều.
- Khi chào thầu (cần nhấn mạnh lại là trường hợp này Chỉ định thầu), nhà thầu là người chủ động trong rất nhiều việc bao gồm biện pháp, đơn giá, định mức để đạt được lợi nhuận cao nhất.
- Nhà thầu chào thầu vẫn theo Biện pháp thi công do TVTK đề xuất trong BVTC.
- Giá ký Hợp đồng, khối lượng, đơn giá ký theo Biện pháp này.
- Ra thi công thực tế, nhà thầu Lập Biện pháp thi công, được TVGS, TVQLDA và Chủ đầu tư đồng ý phê duyệt.
- Mọi việc thanh toán các đợt diễn ra hoàn toàn bình thường.
- Đến giai đoạn quyết toán, khối lượng nhà thầu tiết kiệm được quá nhiều, giá trị thực hiện nhỏ hơn giá trị hợp đồng quá lớn ( từ khoảng 8 tỷ xuống còn khoảng 4 tỷ).
- Câu hỏi được đặt ra:
Việc quyết toán Hợp đồng trọn gói ở tình huống này chỉ xét đơn giá và khối lượng theo Hợp đồng (theo Thông tư 19/2011/TT-BTC), không xét việc khối lượng tăng giảm hay không? Nếu vậy, có khi nào bị kiểm toán chất vấn về việc "Các anh chào thầu và ký Hợp đồng theo Biện pháp tốn kém rồi thực hiện theo Biện pháp đơn giản hơn để ăn chênh".
Mời các bạn vào cùng chia sẻ, làm rõ.
Thanks.

Vấn đề này củng căng go đấy.
Ta đi tập trung giải quyết 2 vấn đề sau là sẽ ổn;
Thứ nhất: hợp đồng là trọn gói, thế nên thanh toàn theo đúng toàn bộ giá trị đã ký kêt.Theo kiểu lời ăn lỗ chịu.
Thứ 2: luật cho phép thay đổi biện pháp thi công. "điều 28 NĐ37/2015:"Được thay đổi các biện pháp thi công sau khi được bên giao thầu chấp thuận nhằm đẩy nhanh tiến độ, bảo đảm chất lượng, an toàn, hiệu quả công trình trên cơ sở giá hợp đồng đã ký kết"đẩy nhanh tiến độ, bảo đảm chất lượng, an toàn, hiệu quả công trình trên cơ sở giá hợp đồng đã ký kết." Khi thay đổi thì giá cả sẽ như thế nào? trong khi hợp đồng trọn gói? Thế nên mới có câu sau khi được bên giao thầu " chủ đầu tư" chấp thuận.
vậy tóm lại: Thay đổi biện pháp thi công thì có ảnh hưởng đến giá hợp đồng trọn gói hay không? Nếu như được chấp thuận bởi chủ đầu tư?

huongquygiang · 18/8/15

congthanh1991 nói:
Cái chỗ phần đào đất. Thì đúng như bạn nói là khi dự thầu chỉ ghi mỗi máy là hoàn toàn hợp lý. Nhưng vấn đề là cái giá đó đã bao gồm toàn bộ chi phí cho việc đào 10% hay 20% bằng thủ công vào rồi. bạn ạ. hay nói cách khác thì chi phí đào đất bằng thủ công đã được phân bổ trong chi phí máy thi công rồi.

Đúng thế, vậy lúc thanh toán làm gì các bác được ghi thêm 10 hay 20% thủ công ra thành 1 đầu việc mới nữa

lifethuvi · 24/8/15

huongquygiang nói:
Bên em vẫn so như thường bác à, thực tế e cũng hiểu phần đào đất là có thủ công, nhưng quan trọng lúc bác đem đi dự thầu chỉ ghi mỗi máy mà k ghi là máy kết hợp thủ công thì liệu ai thanh toán cho bác cái đầu công việc bằng thủ công ạ.
Cái 10% hay 20% như bác nói bây h vẫn còn cãi nhau đầy ra đấy ạ? chả có luật nào quy định là 10% hay 20% cả,toàn kinh nghiệm các bác phán vào rồi đòi thanh toán như vậy, cái này vẫn phải có thỏa thuận từ đầu, không lúc họ cắt mình cũng không thể nói là kinh nghiệm đâu ạ

Ý mình muốn nói là trong hồ sơ mời thầu có khối lượng đào đất thủ công, tính ra tương ứng khoảng 10 đến 20% khối lượng đất cần đào. nhưng khi hoàn công phải ghi rõ phần nào thủ công, phần nào máy và nhân lực đưa vào để đào phải khớp với thời gian đào bạn à, không phải 1 ngày 1 người đào được 10 khối đất thì không ổn....

tranbinh666 · 10/9/15

Cái này theo ý kiến cá nhân mình thì sẽ không bị cắt. Bản thân hợp đồng trọn gói luôn cố định về khối lượng về giá trị gói thầu (Trừ trường hợp phát sinh công việc không có trong thiết kế, phạm vi gói thầu). Về biện pháp thi công khi nhà thầu lập HSĐX khác với BPTC của nhà thầu trong thực tế, vấn đề này nếu có văn bản chấp thuận của chủ đầu tư, TVGS và việc thay đổi BPTC không ảnh hưởng tới chất lượng công trình thì nhà thầu vẫn được thanh toán bình thường. Nhưng trường hợp giảm nhiều như bác từ 8 tỷ -> 4 tỷ về nguyên tắc nhà thầu vẫn được thanh toán, nhưng lại bất lợi cho chủ đầu tư, trường hợp này tốt nhất là hợp thức hồ sơ theo BPTC của hồ sơ đề xuất là hợp lý nhất.