Tính khối lượng thép theo barem hay theo kết quả thí nghiệm là đúng

  • Khởi xướng Khởi xướng VMC
  • Ngày gửi Ngày gửi
Tôi thì nghĩ thé này, cái chúng ta đã làm và được công nhận thì chúng ta phải bảo vệ. Bên tôi đã bảo vệ được với kiểm toán là không trừ thép trong bê tông đấy. Theo tôi bạn làm công văn hỏi Bộ Xây dựng nói rõ sự việc đề nghị Bộ trả lời, cần thiết lên gặp bộ phận chức năng làm việc cụ thể. Mấy lão KT là hay soay lắm....
 
Mình cũng nghĩ như bạn. Nhưng muốn bảo vệ được thì phải có căn cứ nên mình mới cần đến sự giúp đỡ của mọi người mà. Bây giờ mình cũng đúc kết được một số lý lẽ để đi cãi với mấy ông kiểm toán rùi. Mà đã có văn bản quy định rõ không được trừ thép trong bê tông rùi còn gì nữa bạn ở trong dự toán cũng quy định và mới đây BXD cũng có công văn số 737/BXD-VP ngày 22/4/2008 hướng dẫn về vấn đề này rùi, không ông KT nào dám trừ đâu. Yên tâm đi!
 
Với CDT và TVGS thì đã đồng ý cho phép áp theo barem để tính. Và bảng khối lượng quyết toán của mình đã được A-B-TVGS ký nghiệm thu đóng dấu rùi (bảng quyết toán khối lượng hoàn thành A-B ấy). Nhưng bây giờ CDT thuê kiểm toán độc lập vào thì họ không đồng ý thui, vấn đề bây giờ là phải đối phó với kiểm toán bạn ạh.
Vấn đề là:
+ Kiểm toán chỉ soi xem có sơ hở trong nhà thầu thôi, ăn và soi xem nhà thầu thanh toán có đúng không? Nếu TVGS và CĐT đã đồng ý cách tính như vậy rồi thì còn bàn cái gì đến chuyện mấy cái sai số đó nữa. Vấn đề của họ là tìm $. Bạn xem có thể giải quyết được như vậy không. Nếu họ bảo là sai thì họ cũng phải đưa ra được bằng chứng để chứng minh rằng thép đó không đạt chuẩn. Tức là họ chỉ thấy rằng cái thí nghiệm thép của mình có vấn đề về khối lượng riêng nhưng họ cũng không chứng minh được là sai số đó có nằm trong giới hạn cho phép hay không?
+Bạn nên làm việc với CĐT, xin ý kiến của CĐT. CĐT thuê kiểm toán độc lập cơ mà.
Mình send cho bạn tài liệu về kiểm toán độc lập, bạn thử xem có giúp gì được ko?
 

File đính kèm

Thực ra thì về lý, CĐT mới là người quyết định cuối cùng về việc có thanh toán cho nhà thầu hay không (vì đây là công trình không phải vốn ngân sách). Tuy nhiên nếu KT độc lập đưa ra kết quả kiểm toán trong đó có cắt giá trị thép đi thì CĐT muốn thẩm định hay duyệt quyết toán thì lại phải giải trình này nọ nên họ không muốn làm.
 
Bạn thử hỏi lại kiểm toán xem nếu khối lượng thép thí nghiệm lớn hơn barem thì có được thanh toán theo khối lượng đấy không
 
Tôi cũng thấy ông KT này chuối thật, bạn thử cải cù nhầy kiểu này thử xem:
Vật liệu đưa vào kết cấu theo yêu cầu là đạt yêu cầu kỹ thuật về đường kính và cường độ của thép theo thiết kế là đủ và đã được đơn vị thí nghiệm kiểm tra các chỉ tiêu cơ lý của nó, đạt yêu cầuvề cường độ và hình dạng, kích thước, chủng loại
được TVGS chấp thuận nghiệm thu trước khi đưa vào sử dụng là đủ. trước đây cũng có đơn vị kiểm toán ở HP cũng trừ tôi thép trong bê tông, cải nhau mất mấy tháng trời, họp lên họp xuống cuối cùng chủ đầu tư cũng ra tay. bây giờBộ xây dựng ra văn bản mình mừng quá.
Đêm khuya chia sẽ cùng bạn!
 
Thực tình mà nói bạn đừng cố gắng tranh luận theo hướng đưa ra quy định về dung sai cho phép, vì khi thép của bạn có đơn trọng nằm trong giới hạn sai số cho phép, thì điều đó chỉ có nghĩa là thép ấy đạt tiêu chuẩn kỹ thuật mà thôi, còn khối lượng thì "đo được thế nào tính thế ấy" là đúng rồi. Trường hợp của bạn cũng giống như khi nghiệm thu chiều dày lớp móng hay lớp mặt của kết cấu áo đường ấy. Đo được 6 phân ruỡi thì tính 6 phân rưỡi, có làm được 7 phân đâu mà tính cả.

Ở đây bạn nên tranh luận theo hướng này: Thứ nhất các yêu cầu về thí nghiệm vật liệu thép không có yêu cầu nào về xác định lại đơn trọng thực tế, việc xác định đơn trọng in trong kết quả thí nghiệm về độ bền kéo không thể sử dụng giống như là dung trọng bình quân của toàn bộ thép đưa vào thi công được. Đây là điều chắc chắn.

Thứ 2, trong các kết quả thí nghiệm về thép, thường chỉ xác định do (Đường kính thực đo), và So (Tiết diện thực đo), tôi chưa thấy trường hợp nào từ do lại suy ra đơn trọng thực đo giống như trường hợp của bạn cả. Ở đây nếu thép của bạn là thép gai, thì việc nội suy đơn trọng từ do là hoàn toàn thiếu chính xác, vì do là đường kính trong gai, nó luôn nhỏ hơn đường kính danh nghĩa d, dẫn đến So cũng nhỏ hơn S, và đơn trọng nội suy từ do chả mấy khi bằng được đơn trọng lý thuyết quy định trong TCVN cả. Nếu các ông ấy muốn tính lại cho đúng, thì phải tính thêm khối lượng gai nữa (Thử tính thêm đơn trọng từ đường kính ngoài gai d1 xem có khóc thét không :D).

Cứ bảo vệ theo quan điểm ấy tôi nghĩ sẽ bảo vệ được. Chúc may mắn :D

p/s: Mà cái này tính ra tiền thì đáng bao nhiêu nhỉ, khác quái gì trừ cốt thép trong bê tông :D Tôi tính nhẩm 10 cây số thép D10 gai chênh đâu có mấy triệu thôi, coi như làm bữa bia đi bạn hiền =))
Em xin có ý kiến:
Trong khi thí nghiệm người ta cân thép =>m, đo dài thép=>L sau đó tính ra đường kính danh nghĩa = sqrt(m*4/(L*7850*3.14)) . Nghĩa là đường kính danh nghĩa đã tính khối lượng gai trong đó rùi vì vậy bác tính thêm khối lượng gai là không chính xác.
Vấn đề mà bác VMC đưa ra là nhạy cảm. theo lý thì em nghĩ ông kiểm toán đó đúng vì rõ ràng quyết toán theo khối lượng thực tế là chính xác.
Tuy nhiên em đồng ý theo lý luận của bác tudic9 "Bạn thử hỏi lại kiểm toán xem nếu khối lượng thép thí nghiệm lớn hơn barem thì có được thanh toán theo khối lượng đấy không " hay trường hợp thiết kế cấp phối BT. Nếu tỉ lệ XM cao hơn dự toán => giá thực tế cao hơn dự toán => có được thanh toán ko?. Nếu có thông tư nghị định nào qui định cho thanh toán em chắc rằng thiết kế cấp phối hay đường kính danh nghĩa của thép thế nào nó củng "nở" ra.
Em thấy thường thì những công trình lớn thiết kế cấp phối bao giờ mác củng cao hơn mác lý thuyết. mấy ống giám sát vật liệu bao giờ củng chơi chiêu đó để đơn vị thi công rút bớt vẩn còn kha khá. bác thử kiểm tra lại thiết kế cấp phối bê tông rùi bắt bẻ lại cha KT đó xem. Chúc bác may mắn
Ông kiểm toán nào đó đúng là cù lành hết chổ nói:D. em mà gặp ông nào như vậy chơi văn không xong chắc chuyển sang chơi võ cho ông tắt đài luôn quá!
 
Last edited by a moderator:
mời các bạn tham khảo công văn trả lời của Bộ xây dựng về vấn đề này cho 1 trường hợp cụ thể

mình cũng gặp vấn đề như vậy ở các công trình của công ty mình và mình thấy việc áp dụng kết quả thí nghiệm để tính khối lượng thanh toán là không đúng. Mình xin trích dẫn công văn trả lời của Bộ xây dựng cho 1 công trình cụ thể:
BỘ XÂY DỰNG
-----


CỘNG HÒA XÃ HỘI CHỦ NGHĨA VIỆT NAM
Độc lập - Tự do - Hạnh phúc
-------

Số: 144/BXD-KTXD
V/v: Khó khăn vướng mắc trong quá trình thực hiện đầu tư xây dựng công trình và điều chỉnh giá của Dự án xây dựng cầu Vĩnh Tuy.


Hà Nội, ngày 15 tháng 8 năm 2008



Kính gửi: Ban quản lý dự án Hạ tầng Tả Ngạn

Dự án xây dựng cầu Vĩnh Tuy được Thủ tướng Chính phủ cho phép đầu tư và áp dụng một số cơ chế đặc thù trong quá trình thực hiện đầu tư xây dựng. Dự án được thực hiện việc lựa chọn nhà thầu theo phương thức chỉ định thầu, với giá hợp đồng là điều chỉnh giá hoặc theo đơn giá điều chỉnh.

Sau khi nghiên cứu văn bản số 360/CV-BQLDA ngày 25/7/2008 của Ban quản lý dự án Hạ tầng Tả Ngạn về một số khó khăn vướng mắc trong quá trình thực hiện đầu tư xây dựng công trình và điều chỉnh giá của Dự án xây dựng cầu Vĩnh Tuy, Bộ Xây dựng có ý kiến như sau:

1. Về định mức dự toán xây dựng công trình.

Đối với những định mức chưa được Nhà nước ban hành hoặc công bố, thì chủ đầu tư tổ chức xây dựng định mức trình Chủ tịch Uỷ ban nhân dân thành phố Hà Nội xem xét quyết định. Chủ đầu tư có thể thuê tổ chức tư vấn đủ điều kiện năng lực để xây dựng các định mức này.

2. Về giá vật tư, thiết bị thi công.

Đối với các vật tư, thiết bị thi công không có hoá đơn gốc hoặc không thể xác định nguồn gốc xuất xứ thì chủ đầu tư căn cứ vào mặt bằng giá thị trường, hoặc giá các vật tư, thiết bị tương đương hoặc thuê tổ chức tư vấn đủ điều kiện năng lực để xác định giá các loại vật tư, thiết bị này.

3. Về lập dự toán điều chỉnh.

Để có căn cứ lập dự toán điều chỉnh cho các gói thầu thuộc dự án, chủ đầu tư căn cứ vào khối lượng thực tế thi công được nghiệm thu, khối lượng chưa thực hiện của hợp đồng và tiến độ thi công điều chỉnh được Uỷ ban nhân dân thành phố Hà Nội chấp thuận.

Thời điểm để tính chênh lệch vật liệu là thời điểm nghiệm thu khối lượng hoàn thành theo giai đoạn, có thể theo tháng, quý hoặc giai đoạn qui định trong hợp đồng.

Giá vật liệu tại thời điểm tính chênh lệch để điều chỉnh là giá vật liệu tại thời điểm nghiệm thu khối lượng hoàn thành do Liên Sở thông báo, công bố hoặc theo hoá đơn, chứng từ hợp lệ theo qui định của Bộ Tài chính phù hợp với mặt bằng giá thị trường nơi xây dựng công trình.

Giá trị chênh lệch giá vật liệu là chênh lệch giá vật liệu tại thời điểm điều chỉnh so với giá vật liệu xây dựng trong dự toán được duyệt.

Chứng từ, hoá đơn hợp lệ là chứng từ, hoá đơn theo qui định của Bộ Tài chính. Nhà thầu chịu trách nhiệm về tính pháp lý của hoá đơn, chủ đầu tư kiểm tra, áp dụng. Trường hợp không xác định được giá vật liệu trên cơ sở hoá đơn do nhà thầu cung cấp (nhiều mức giá, mua từ trước, tại nhiều thời điểm) thì chủ đầu tư xem xét, quyết định áp dụng mức giá phù hợp với giá thị trường nơi xây dựng công trình tại thời điểm nghiệm thu khối lượng hoàn thành. Trường hợp chủ đầu tư không đủ năng lực thì có thể thuê tư vấn thẩm tra để xem xét, quyết định.

4. Về việc thanh toán thép sử dụng cho thi công công trình.

Trọng lượng riêng của thép theo thí nghiệm chỉ để kiểm tra chất lượng cốt thép trước khi đưa vào thi công công trình. Khi xác định khối lượng thép được nghiệm thu làm cơ sở cho thanh toán, chủ đầu tư căn cứ vào hồ sơ thiết kế, tiêu chuẩn chất lượng theo qui định của Nhà nước, định mức tiêu hao vật tư được Nhà nước ban hành hoặc công bố.

5. Về định mức cấp phối bê tông.

Cấp phối bê tông thực tế tại công trường khi thi công là cấp phối để nhà thầu, chủ đầu tư và các đơn vị liên quan quản lý chất lượng công trình. Khi thanh toán chủ đầu tư thanh toán theo dự toán được duyệt lập trên cơ sở định mức, đơn giá do Nhà nước ban hành hoặc công bố.

6. Về khấu hao các loại vật liệu, vật tư, thiết bị.

Đối với các loại cọc ván thép, ván khuôn, khung chống... trường hợp áp dụng tỷ lệ khấu hao, các định mức, đơn giá do Nhà nước ban hành hoặc công bố không phù hợp thì chủ đầu tư xây dựng định mức, đơn giá theo hướng dẫn tại Thông tư số 05/2007/TT-BXD ngày 25/7/2007 của Bộ Xây dựng Hướng dẫn lập và quản lý chi phí đầu tư xây dựng công trình. Chủ đầu tư có thể thuê tổ chức tư vấn có đủ điều kiện năng lực để xây dựng các định mức này.

Khi lập dự toán, giá các loại cọc ván thép, ván khuôn, khung chống... để tính khấu hao là giá vật liệu mới, phù hợp với thị trường nơi xây dựng công trình tại thời điểm phê duyệt dự toán gói thầu; Khi thanh toán, chủ đầu tư căn cứ nội dung hợp đồng, chế độ chính sách của Nhà nước và giá vật liệu tại thời điểm nghiệm thu hoàn thành để thực hiện thanh toán.

Ban quản lý dự án Hạ tầng Tả Ngạn căn cứ ý kiến nêu trên để thực hiện./.





Nơi nhận:
Như trên;
Lưu VP, KTXD, S(8).


TL. BỘ TRƯỞNG
PHÓ VỤ TRƯỞNG PHỤ TRÁCH
VỤ KINH TẾ XÂY DỰNG




Phạm Văn Khánh
 
Last edited by a moderator:
mình cũng gặp vấn đề như vậy ở các công trình của công ty mình và mình thấy việc áp dụng kết quả thí nghiệm để tính khối lượng thanh toán là không đúng. Mình xin trích dẫn công văn trả lời của Bộ xây dựng cho 1 công trình cụ thể:
BỘ XÂY DỰNG
-----


CỘNG HÒA XÃ HỘI CHỦ NGHĨA VIỆT NAM
Độc lập - Tự do - Hạnh phúc
-------

Số: 144/BXD-KTXD
V/v: Khó khăn vướng mắc trong quá trình thực hiện đầu tư xây dựng công trình và điều chỉnh giá của Dự án xây dựng cầu Vĩnh Tuy.



4. Về việc thanh toán thép sử dụng cho thi công công trình.

Trọng lượng riêng của thép theo thí nghiệm chỉ để kiểm tra chất lượng cốt thép trước khi đưa vào thi công công trình. Khi xác định khối lượng thép được nghiệm thu làm cơ sở cho thanh toán, chủ đầu tư căn cứ vào hồ sơ thiết kế, tiêu chuẩn chất lượng theo qui định của Nhà nước, định mức tiêu hao vật tư được Nhà nước ban hành hoặc công bố.

5. Về định mức cấp phối bê tông.

Cấp phối bê tông thực tế tại công trường khi thi công là cấp phối để nhà thầu, chủ đầu tư và các đơn vị liên quan quản lý chất lượng công trình. Khi thanh toán chủ đầu tư thanh toán theo dự toán được duyệt lập trên cơ sở định mức, đơn giá do Nhà nước ban hành hoặc công bố.
Vậy là bài toán này được giải phải ko các bác. vỗ tay tán thưởng bác mbecon78 =D>
 
Mình hôm qua gọi điện cho ông kiểm toán (AASC) cũng tranh luận về sai số cho phép +-(5%) của thép. Nhưng ông ấy bảo là đồng ý quy định là như thế nhưng quy định đấy là để cho phép sử dụng thép đó theo đúng tiêu chuẩn VN thui chứ khi thanh toán thì phải thanh toán theo kiểu "thực thanh thực chi" có nghĩa là mình mua bao nhiêu thì trả tiền cho mình bấy nhiêu. Nhưng đâu có đơn giản thế, bên mình mua thép là tính theo cây sau đó tính khối lượng để thanh toán thì = số cây x 11.7 x (KL/1md) (KL/1md tính theo barem vd thép D10 là 0.617) bây giờ mà trừ thì bên mình phải bù lỗ cho phần chênh lệch này.

Bác thử đọc trong tiêu chẩn thí nghiệm ấy (tên tiêu chuẩn đề luôn ở KQ thí nghiệm của bác ấy. vì có sai số cho phép đấy người ta mới kết luận là đảm bảo được chứ, em gặp trường hợp này rồi.
 
ở đâu cũng thay trang luận về vấn đề này nhỉ ?
theo mìng nghĩ thực ra các tiêu chuẩn ra ko đồng bộ nên mới có chuyện này.mình ngĩ nếu lần sau có mua thép các bác nên gọi ông bán hàng đi thí nghiệm cùng =>trả tiền theo kiểu "thực thanh thực chi" là ổn nhất.
 
tính khối lượng thép phải lấy theo barem

đúng là phải lấy theo barem trong TH sau: sai số hoặc hao hụt nằm trong giới hạn cho phép.
khi phòng LAS chứng nhận, thì họ đều đã soi chỉ tiêu này.
Nên khi đã kiểm nghiệm thép và có dấu LAS ae cứ yên tâm lấy khối lượng theo barem vào khối lượng thanh toán.
mình xin gửi thêm công văn của cục giám định trả lời về việc này.
chúc thành công
 

File đính kèm

Không rõ bạn đi làm thí nghiệm khối lượng riêng của thép làm gì? :-? . Tôi chưa thấy trường hợp nào người ta yêu cầu cần phải xác định khối lượng riêng của thép cốt bê tông hoặc thép kết cấu cả. (Trừ khi là thép kết cấu của bạn không có dạng định hình có sẵn, phải thí nghiệm khối lượng riêng thực tế để tính khối lượng thực đưa vào thi công).

Trường hợp của bạn nếu thí nghiệm KLR để tính toán lại khối lượng thực tế thì tôi nghĩ KT độc lập nguời ta dựa vào cơ sở đó để trừ giảm của bạn đi là hợp lý (Nếu không thì bạn thí nghiệm làm gì ? :( ).

Ý kiến của tôi là thế, không biết các bạn có ý kiến khác không :D
Thực tế khi mang thép đi thí nghiệm kéo, nén không phải là để xác định lại khối lượng riêng của thép đâu, như mình đã nói là mang thép đi kéo nén thì các bạn cũng biết rõ mục đích rồi phải không, còn trong kết quả thí nghiệm có ghi rõ cả khối lượng riêng thì cũng không cần phải bàn cãi làm gì. Trên thực tế thì chúng ta tính toán khối lượng thép trong hồ sơ dự thầu (hoặc mời thầu của chủ đầu tư) đều theo parem nhưng khi bọn kiểm toán nhảy vào thì nó chỉ cho phép mình được thanh toán theo khối lượng trong kết quá thí nghiệm thép thôi (mà nếu như vậy thì chắc chắn là mình thiệt rồi, vì thực tế trọng lượng 1 cây thép giảm trong khoảng <=6%). Trong trường hợp này bạn chỉ có thể sử dụng 2 phương pháp mà mình đã từng làm này thôi:
1. "Nói nhỏ" với bên Thí nghiệm rằng ghi lại trọng lượng thép cho đúng với parem. nếu đc thì ngon rồi nhé
2. Bảo với bên Kiểm toán rằng tối em mời anh (nếu kiểm toán viên là anh) đi "karaoke". hoặc em mời chị (nếu là con gái) đi "ăn tối".
Cả 2 cách trên mà không được nữa thì hết cách rồi bạn à, vì theo quy định thì bạn chỉ được thanh toán những khối lượng mà thực tế bạn đã thi công mà thôi!
(Quy định về vấn đề này như sau: Thép cốt thanh vằn d=12, với sai lệch cho phép về khối lượng 1 m chiều dài là ± 6% thì đường kính danh nghĩa được phép sai lệch từ 11,63 mm-12,36mm. Bởi vậy nếu thép cốt có đường kính danh nghĩa là d=12 nhưng thực tế là 11,95mm; vẫn được phép sử dụng, nhưng thanh toán khối lượng với d=11,95.)
Thân!
 
Last edited by a moderator:
Em cũng thấy lạ cho tình huống này. Việc lấy mẫu thí nghiệm vật liệu trong Qui phạm thi công và nghiệm thu bê tông cốt thép toàn khối là nhằm đảm bảo về mặt kĩ thuật thôi. Không có tiêu chuẩn nao qui định về việc lấy mẫu cốt thép làm thí nghiệm về khối lượng riêng cả, vì vậy, khối lượng riêng của mẫu cốt thép đem làm thí nghiệm chỉ đơn giản là KLR của chính nó, không có giá trị đại diện cho toàn bộ số thép thi công. Việc lấy mẫu thí nghiệm với mục đích gì phải có qui cách riêng. Ví dụ, muốn lấy mẫu BT để kiểm tra cường độ khác với lấy mẫu BT để kiểm tra thành phần hay kiểm tra KLR( cho riêng BT nặng) chứ.
Tóm lại, là KLR của mẫu thép ấy chỉ nói lên là thép của bác đảm bảo chất lượng để thi công thôi.
Em xin góp mấy lời như thế ạ. Bác cân nhắc xem thế nào.
 
Pác lieu_xieu nói đúng đấy, làm gì có chuyện lấy KLR của thép trong thí nghiệm để thanh toán, thí nghiệm là để kiểm chứng vật liệu đó có đảm bảo yêu cầu kỹ thuật để đưa vào sử dụng chứ ko đại diện hết cho tất cả vật liêu đưa vào thi công, nên không thể tính như thế được.
Nếu có trường hợp thí nghiệm xong nhiều hơn khối lượng trong thiết kế thì sao, nên hỏi ngược lại kiểm toán đi, toàn là ăn cơm nhà nước mà đi ép nhà thầu .... vố lý fải kô các pác
 
Cám ơn mọi người đã thảo luận sôi nổi và đóng góp rất nhiều ý kiến cho chủ đề này. Mình cũng đã giải được bài toán này rồi. Rất mong được hợp tác với mọi người trong các tình huống khác.
 

File đính kèm

Last edited by a moderator:
Bạn Huyhud2 đã đưa đương link trả lời của bộ Xây dựng rồi đó - Quá rõ là phải thanh toán theo barem rùi . Nếu cái bọn kiểm toán đó cố tình giả ngu thì thôi đành chấp nhận bị thanh toán giảm nhưng lập biên bản qui định nếu kiểm toán sai phải hoàn toàn chịu trách nhiệm . sau đó thưa ra tòa kinh tế cho bọn nó bỏ tiền ra đền --haha . Cách này làm được một lần là bọn nó sẽ chừa cái tật hạch hỏi lôi thôi nhưng hơi mạo hiểm đấy
 
Mình thấy cái tiêu chuẩn này hơi cũ song nó đã quy định về sai số trong đường kính danh định của thép.
Mình không biết có tiêu chuẩn nào thay thế chưa, nhưng bạn thử xem có dùng được không nhé.
Bạn xem thử xem nào.
TCVN 1651-1985 về thép cán nóng

Mính xin các bạn xem tiêu chuẩn này nhé:TCVN 1651: 2008 Thép cốt bê tông gồm có 3 phần - Phần 1 - Thép thanh tròn trơn, Phần 2-Thép thanh vằn, Phần 3-Lưới thép hàn”. Tiêu chuẩn mới đó bạn và xin nghe trả lời của cục giám định chất lượng nhà nước về vấn đề này.
 

File đính kèm

Back
Top