Tư vấn thiết kế có được giám sát thi công công trình mình TK không ?

  • Khởi xướng KhongAn
  • Ngày gửi

VMC

Thành viên đang trên đà lên hạng cực kỳ nhiệt tình
Tham gia
16/7/08
Bài viết
324
Điểm thành tích
43
Website
www.vimeco.com
Các bạn khỏi cần tranh luận làm gì đã có ý kiến của Vụ Quản lý Hoạt động Xây dựng rồi, cứ thế mà làm thôi.

Bộ Xây dựng trả lời một số vấn đề liên quan đến giám sát

Qua hòm thư điện tử của Trung tâm Tin học, Vụ Quản lý Hoạt động Xây dựng đã nhận được câu hỏi của công dân Nguyễn Lê Thế Minh, địa chỉ Email (nguyenlexd99a@yahoo.com) hỏi: “Theo khoản 6 Điều 48 Nghị định số 16/2005/NĐ-CP ngày 07/02/2005 có đoạn ghi "..., nhà thầu thiết kế xây dựng công trình không được ký hợp đồng tư vấn giám sát với chủ đầu tư đối với công trình do mình thiết kế; ...". Theo điểm b khoản 1 Điều 3 Nghị định số 58/2008/NĐ-CP có đoạn ghi "... Nhà thầu đã lập thiết kế kỹ thuật, thiết kế bản vẽ thi công, thiết kế công nghệ cho gói thầu có thể tham gia đấu thầu cung cấp dịch vụ tư vấn lập hồ sơ mời thầu, đánh giá hồ sơ dự thầu, giám sát thực hiện hợp đồng đối với gói thầu đó". Vậy cụm từ "giám sát thực hiện hợp đồng" là giám sát những gì? Có thể được hiểu là tư vấn giám sát đối với gói thầu đó không? Và điểm b khoản 1 Điều 3 Nghị định số 58/2008/NĐ-CP có trái với khoản 6 Điều 48 Nghị định số 16/2005/NĐ-CP không?”. Sau khi nghiên cứu, Vụ Quản lý Hoạt động Xây dựng có ý kiến như sau:



Điểm b khoản 1 Điều 3 Nghị định 58/2008/NĐ-CP ngày 05/5/2008 không trái với khoản 6 Điều 48 Nghị định số 16/2008/NĐ-CP ngày 07/02/2005, vì giám sát ghi trong khoản 6 Điều 48 Nghị định số 16/2008/NĐ-CP là giám sát thi công xây dựng công trình còn giám sát ghi trong điểm b khoản 1 Điều 3 Nghị định 58/2008/NĐ-CP là giám sát thực hiện hợp đồng gói thầu, nội dung của hai giám sát này khác nhau.
Mình cũng có chung quan điểm với minhtuong:
- Thứ 1: Câu trả lời đấy của Vụ QLHD - BXD mình chưa thấy đăng, không biết bạn lấy ở đâu???
- Thứ 2: Nếu đúng là như vậy thì cái gọi là "Giám sát thực hiện hợp đồng" trong ND 58 là gì, Vụ trả lời rất chung chung chứng tỏ cũng chưa hiểu rõ về vấn đề này và mình nghĩ người này trả lời thấy hai cái TVGS và Giám sát thực hiện hợp đồng không giống nhau và bảo là nó không mâu thuẫn ...... câu trả lời không có tính thuyết phục.
Thứ 3: Như bạn minhtuong nói thế chả nhẽ TVGS lại không phải là giám sát thực hiện hợp đồng với một gói thầu sao??????
 

sakura2008

Thành viên mới
Tham gia
12/8/08
Bài viết
3
Điểm thành tích
1
Thật sự em rất mong anh minh tường khắng định lại vậy cuối cùng là theo nghị đinh 58, thì TVTK được là cả TVGS hay không. Em cảm ơn
 
M

minhtuong

Guest
Tôi nghĩ câu trả lời là:
1. Với vốn ngoài ngân sách: OK
2. Với vốn ngân sách nhà nước: Không OK
Khái niệm giám sát thực hiện hợp đồng chắc không thể là giám sát chất lượng công trình được. Nghị định 58 hướng dẫn thực hiện luật Đấu thầu, trong đó có nhiều hàng hóa, dịch vụ cần đấu thầu như đấu thầu mua sắm hàng hóa, đấu thầu cung cấp dịch vụ,.... Giám sát thực hiện hợp đồng (nếu có) trong xây dựng phải tương đương với khái niệm "quantity surveyor". Hơn nữa, đơn vị tư vấn giám sát chất lượng là đối tượng chịu sự giám sát của chủ đầu tư (ngang với nhà thầu xây lắp) nên không thể hiểu là giám sát thực hiện hợp đồng được. Hợp đồng giữa nhà thầu và CĐT gồm nhiều nội dung, TVGS chỉ được CĐT thuê để giám sát riêng về chất lượng, tiến độ mà thôi.

Bạn vẫn chưa phân tích được cho rõ vấn đề là " giám sát thực hiện hợp đồng" là gì?

Bạn nói rằng:

đơn vị tư vấn giám sát chất lượng là đối tượng chịu sự giám sát của chủ đầu tư (ngang với nhà thầu xây lắp) nên không thể hiểu là giám sát thực hiện hợp đồng được .
là không chính xác. Không thể nói rằng các đối tượng cùng quan hệ là "nhà thầu" với chủ đầu tư thì không được giám sát nhau, vấn đề là phụ thuộc vào phạm trù công việc đã ký với chủ đầu tư.
Tôi thuê anh để giám sát người khác, cũng do tôi thuê làm việc khác, có được không? Rõ ràng là được.
Nếu nói " giám sát thực hiện HĐ trong xây dựng" thì tương đưong với "quantity surveyor" là chưa chính xác. Nội dung giám sát còn phụ thuộc vào hợp đồng. Do vậy cần phải khẳng định cho được "giám sát thực hiện HĐ" là gì?

Tóm lại, cần trả lời cho được câu hỏi: Nhà thầu đã lập thiết kế kỹ thuật, thiết kế bản vẽ thi công, thiết kế công nghệ cho một gói thầu, thì giám sát thực hiện hợp đồng gói thầu đó là giám sát gì? Giám sát chất lượng công trình XD của gói thầu đó thì có phải là " sát thực hiện hợp đồng" hay không?
Với tôi, câu trả lời là Giám sát chất lượng công trình XD cũng là giám sát thực hiện hợp đồng.
Nhưng nếu không tin, các bạn hãy chờ Nghị định sửa đổi Nghị định 16 để rõ là tư vấn thiết kế có đựoc giám sát xây dựng hay không nhé.
 
Last edited by a moderator:
C

chinhcadic

Guest
"Nhà thầu đã lập thiết kế kỹ thuật, thiết kế bản vẽ thi công, thiết kế công nghệ cho gói thầu có thể tham gia đấu thầu cung cấp dịch vụ tư vấn lập hồ sơ mời thầu, đánh giá hồ sơ dự thầu, giám sát thực hiện hợp đồng đối với gói thầu đó."
Theo tôi, theo trình tự logic thì việc "giám sát thực hiện hợp đồng đối với gói thầu đó" chính là việc "giám sát thi công gói thầu".
 

trihp2005

Thành viên mới
Tham gia
15/9/08
Bài viết
2
Điểm thành tích
1
Theo mình các bạn nhầm lấn giữa tư vấn giám sát thi công xây dựng và giám sát việc thực hiện hợp đồng ở hai Nghị định 16 và Nghị định 58.
Nghị định số 16 quy định đơn vị tư vấn thiết kế không được thực hiện việc tư vấn giám sát thi công xây dựng do mình thiết kế vẫn còn hiệu lực vì vậy các bạn đừng dại gì thuê đơn vị thiết kế giám sát thi công xây dựng do họ thiết kế.

Theo tôi được biết thì quan hệ giữa Tư vấn giám sát với nhà thầu thi công xây lắp công trình chính là quan hệ giám sát thực hiện hợp đồng, vậy là 2 Nghị định này có vênh nhau. Có bác nào hỏi được cán bộ cấp cao ko? Tôi cũng đang rất bí ở điểm này. Xin chỉ giáo!
 
T

tantuan

Guest
Mình trích lại nội dung này từ website của Bộ xây dựng các bạn tham khảo nha.
Qua hòm thư điện tử của Trung tâm Tin học, Vụ Quản lý Hoạt động Xây dựng đã nhận được câu hỏi của công dân Phạm Tấn Việt, địa chỉ Email (viet.dlnt@gmail.com) hỏi: ”Đối với nguồn vốn doanh nghiệp nhà nước, ở hình thức tự thực hiện (tự thiết kê, thi công, giám sát công trình) thì người thiết kế (không phải là người chủ nhiện thiết kế) có được quyền thực hiện giám sát thi công xây dựng công trình không?”. Sau khi nghiên cứu, Vụ Quản lý Hoạt động Xây dựng có ý kiến như sau:


Theo quy định tại khoản 6, Điều 48 Nghị định số 16/2008/NĐ-CP ngày 07/02/2008 chỉ những dự án sử dụng vốn ngân sách nhà nước, vốn tín dụng do nhà nước bảo lãnh, vốn tín dụng đầu tư phát triển của nhà nước thì nhà thầu thiết kế không được thực hiện giám sát thi công đối với công trình do mình thiết kế. Như vậy nếu dự án bạn nêu không thuộc đối tượng quy định trên thì người thiết kế được quyền thực hiện giám sát thi công xây dựng công trình.


Vụ Quản lý Hoạt động Xây dựng
 

hongngan99

Thành viên sắp lên hạng rất quan trọng
Tham gia
9/1/08
Bài viết
453
Điểm thành tích
28
Tóm lại, cần trả lời cho được câu hỏi: Nhà thầu đã lập thiết kế kỹ thuật, thiết kế bản vẽ thi công, thiết kế công nghệ cho một gói thầu, thì giám sát thực hiện hợp đồng gói thầu đó là giám sát gì? Giám sát chất lượng công trình XD của gói thầu đó thì có phải là " sát thực hiện hợp đồng" hay không?
Với tôi, câu trả lời là Giám sát chất lượng công trình XD cũng là giám sát thực hiện hợp đồng.
Mình đồng ý với quan điểm của minhtuong giám sát chất lượng thi công công trình xây dựng chính là giám sát thực hiện hợp đồng, điều này đã được Luật Xây dựng khẳng định như vậy, các bạn có thể xem tại điều 90 của Luật xây dựng, tại tiết b khoản 1 của Điều 90; " Yêu cầu nhà thầu thi công xây dựng thực hiện đúng hợp đồng" vậy giám sát thi công xây dựng chính là giám sát việc thực hiện hợp đồng của nhà thầu thi công. Nhưng vẫn phải chờ xem nghị định sửa đổi 16 này như thế nào đã, chưa thể áp dụng được TVTK giám sát công trình do mình TK.
 

hungvina16

Thành viên rất tuyệt vời
Tham gia
15/10/07
Bài viết
1.009
Điểm thành tích
83
Tuổi
56
Về việc giám sát chất lượng thi công công trình và giám sát thực hiện hợp đồng, mình cho rằng :
- Giám sát chất lượng thi công công trình chỉ là 1 phần của giám sát thực hiện hợp đồng.
- Giám sát thực hiện hợp đồng bao gồm : giám sát chất lượng công trình, tiến độ , giá hợp đồng, an toàn lao động, vệ sinh môi trường, thanh quyết toán...kể cả các thay đổi của hợp đồng .
 

thanhdol

Thành viên rất triển vọng
Tham gia
12/1/08
Bài viết
21
Điểm thành tích
3
bạn nhầm hết rồi. vấn đề được nêu trong điều 3 khoản 1 nghị đinh 58 là: " Nhà thầu lập thiết kế kỹ thuật, thiết kế bản vẽ thi công, thiết kế công nghệ gói thầu có thể thể tham gia đấu thầu cung cấp dịch vụ tư vấn lập hồ sơ mời thầu, đánh giá hồ sơ dự thầu, giám sát thực hiện hợp đồng đối với gói thầu đó "
vấn đề ở đây là giám sát thực hiện hợp đồng chứ không phải giám sát thi công xây lắp công trình.
vấn đề này tôi đã đưa lên hỏi thầy giáo ở viện đào tạo cán bộ nghành xây dựng rồi và thầy đã giải thích như vậy và khẳng định "nhà thầu thiết kế thi công không được giám sát thi công xây lắp công trình mình thiết kế"
chúc thành công! =D>

Theo tôi thầy hay ai thì cũng chỉ tham khảo, vấn đề ở đây là câu chữ, khái niệm không rõ ràng của văn bản quy phạm pháp luật, gây khó hiểu và hiểu lầm, vấn đề này có ối trên các văn bản luật.
http://giaxaydung.vn/diendan/hoi-da...u-thau-luat-xay-dung-thue-gtgt.html#post60037
Giá xây dựng nên đại diện anh em gửi câu hỏi lên bộ KH&ĐT (đơn vị thảo NĐ) để hỏi cho rõ hơn và đề nghị trả lời bằng dạng văn bản nào để áp dụng chung cho toàn quốc chứ không phải văn bản trả lời chung chung ấy, các bạn thấy thế nào?
 

minhhuan311

Thành viên mới
Tham gia
15/9/08
Bài viết
3
Điểm thành tích
1
Cảm ơn tất cả các bác! Sau khi đọc xong tất cả các ý kiến tranh luận em hiểu rằng không nên làm cái gì chưa rõ ràng về luật. Thiếu gì cách làm mà tự nhiên đi tìm cách khó cho mình đúng không ah?
 

nguyenduong171

Thành viên sắp lên hạng rất nhiệt tình
Tham gia
12/6/08
Bài viết
245
Điểm thành tích
18
Tuổi
46
Tư vấn thiết kế chỉ được phép giám sát tác giả tức là giám sát thiết kế trong quá trình thi công thôi, chứ không được phép giám sát thi công xây dựng.
 
D

dpsn62

Guest
giám sát thực hiện hợp đồng đối với gói thầu đó
mình đồng ý với sxddienbien. Chủ đầu tư đã thẩm định thiết kế rồi thì phải tổ chức giám sát thi công thế nào để những nội dung thẩm định này đi vào thực tế sản xuất mới đúng. Tuy họ có quyền lựa chọn, nhưng tốt nhất không nên lựa chọn nhà thầu tư vấn thiết kế cho công tác giám sát thi công.
 

khongai

Thành viên sắp được phong Thành viên Năng động
Tham gia
20/11/08
Bài viết
35
Điểm thành tích
6
Như thế thì tư vấn PCI của đại lộ Đông Tây ở HCM là như thế nào các bác?
Trong DA đó chỉ có 1 TV (TK, GS thi công, đại diên cho CDT gs viec thực hiện HD)
 

thanhdol

Thành viên rất triển vọng
Tham gia
12/1/08
Bài viết
21
Điểm thành tích
3
Mình đồng ý với quan điểm của minhtuong giám sát chất lượng thi công công trình xây dựng chính là giám sát thực hiện hợp đồng, điều này đã được Luật Xây dựng khẳng định như vậy, các bạn có thể xem tại điều 90 của Luật xây dựng, tại tiết b khoản 1 của Điều 90; " Yêu cầu nhà thầu thi công xây dựng thực hiện đúng hợp đồng" vậy giám sát thi công xây dựng chính là giám sát việc thực hiện hợp đồng của nhà thầu thi công. Nhưng vẫn phải chờ xem nghị định sửa đổi 16 này như thế nào đã, chưa thể áp dụng được TVTK giám sát công trình do mình TK.

Thực ra thì TVKS, TVTK, TVQLDA... và TVGS cho chủ đầu tư vẫn phải thông qua một hợp đồng tư vấn và vẫn phải thực hiện đúng hợp đồng chứ. Như vậy khái niệm "thực hiện hợp đồng" vẫn chung chung lắm.
Trên 4rum đã có đăng trả lời của BXD, vậy còn Bộ KHĐT thì sao vẫn chưa thấy nhỉ. Mình cũng đã gửi câu hỏi lên nhưng trang của MPI ưu tiên các hộp thư .gov trước, thế mới đau.:-?
 
H

Hunganhanh

Guest
Luật của chúng ta chẳng rõ ràng gì cả! Thực tế thì đòi hỏi những vấn đề rất cụ thể, muốn làm đúng mà không rõ thế nào mới đúng. Chán quá!
 

hiepthanh

Thành viên mới
Tham gia
17/6/08
Bài viết
3
Điểm thành tích
1
Hướng dẫn thực hiện thầu của Bộ KHĐT

Mình mới kiếm được văn bản trả lời của Bộ KHĐT up cho mọi người xem
 

File đính kèm

  • THAU TV GS.rar
    1,1 MB · Đọc: 402

hongngan99

Thành viên sắp lên hạng rất quan trọng
Tham gia
9/1/08
Bài viết
453
Điểm thành tích
28
Mình mới kiếm được văn bản trả lời của Bộ KHĐT up cho mọi người xem
Bộ kế hoạch đã trả lời nước đôi, không rõ ràng gì cả: đã "được phép" lại còn "Tuy nhiên". Văn bản kiểu như này làm khó người thực hiện.
 

mhientb

Thành viên năng động
Tham gia
24/1/08
Bài viết
68
Điểm thành tích
6
Theo mình thì như thế này:
Điều 77 của Nghị định 58 nói: Kể từ ngày Nghị định này có hiệu lực thi hành thì Nghị định số 111/2006/NĐ-CP ngày 29/9/2006 của Chính phủ hết hiệu lực thi hành. Những quy định trước đây của Chính phủ, các Bộ, cơ quan ngang Bộ và của các địa phương trái với quy định của Luật đấu thầu, Luật xây dựng và của Nghị định này đều bị bãi bỏ.
Vì nghị định 58 (ra 5/5/2008) ra sau nghị định 16 (ra 7/2/2005) nên sẽ áp dụng theo Nghị định 58 và vì vậy theo mình thì: TVTK được phép tham gia làm TVGS theo mục b) khoản 1 điều 3 của NĐ58.

Thưa các bạn!
Đề tài này rất thú vị, nó nói lên quan điểm của 2 Bộ KH-ĐT và Bộ XD là khác nhau. Lý do là Bộ KH-ĐT là cơ quan chủ trì soạn thảo NĐ-58, họ bảo vệ ý kiến về cạnh tranh mà không cần biết đến sự liên hệ giữa sự cạnh tranh đến việc làm giảm chất lượng CTXD. Bộ XD thì ngược lại, Điều 48, NĐ-16 quy định như vậy là đề phòng, ngăn chặn việc "vừa hát vừa khen hay", thậm chí khi thiết kế thì kê khối lượng lớn lên, còn khi giám sát thì hợp thức hóa khối lượng mà mình đã thiết kế hoặc là tự điều chỉnh khối lượng đó giảm xuống vì mình vừa "đá, vừa thổi". Kết quả là nhà thầu EPC sẽ được lợi, nhất là trường hợp chỉ định thầu hay chủ đầu tư tự thực hiện dự án.
Xin trích dẫn văn bản trả lời của Bộ XD về vấn đề này. Có điều gì chưa thỏa đáng, các bạn hỏi Bộ XD lần nữa xem.

Bộ Xây dựng trả lời về việc tham gia tư vấn quản lý dự án và giám sát công trình
Code: http://www.moc.gov.vn/site/moc/cms?cmd=4&portionId=61&articleId=29290&portalSiteId=6&language=vi_VN

23/10/2008

Qua hòm thư điện tử của Trung tâm Tin học, Vụ Quản lý Hoạt động Xây dựng đã nhận được câu hỏi của công dân Lương Quang Thắng, địa chỉ Email quangthangnt@gmail.com hỏi:

“Theo khoản 6 điều 48 của Nghị định 16/2005/NĐ-CP ngày 07/02/2005 của Chính phủ về quản lý dự án đầu tư xây dựng thì: Một tổ chức tư vấn được thực hiện một, một số hoặc tất cả các công việc về lập dự án đầu tư xây dựng công trình, quản lý dự án, khảo sát xây dựng, thiết kế xây dựng công trình, giám sát thi công xây dựng nếu có đủ điều kiện năng lực theo quy định của Nghị định này. Các dự án sử dụng vốn ngân sách nhà nước, vốn tín dụng do nhà nước bảo lãnh, vốn tín dụng đầu tư phát triển của nhà nước, nhà thầu thiết kế xây dựng công trình không được ký hợp đồng tư vấn giám sát với chủ đầu tư đối với công trình do mình thiết kế; nhà thầu giám sát thi công xây dựng không được ký hợp đồng với nhà thầu thi công xây dựng thực hiện kiểm định chất lượng công trình xây dựng đối với công trình do mính giám sát. Như vậy Công ty chúng tôi đủ năng lực hoạt động các lĩnh vực hoạt động nói trên đã khảo sát thiết kế, lập BCKTKT đầu tư xây dựng công trình thuộc vốn ngân sách nhà nước thì có được tham gia tư vấn quản lý dự án và giám sát công trình trên không?”. Sau khi nghiên cứu, Vụ Quản lý Hoạt động Xây dựng có ý kiến như sau:

Công ty của bạn đã tham gia khảo sát thiết kế và lập BCKTKT đầu tư xây dựng công trình thuộc vốn ngân sách dự án thiết kế một bước, tức là Công ty của bạn đã tham gia lập thiết kế bản vẽ thi công, như vậy theo quy định tại khoản 6 điều 48 của Nghị định 16/2005/NĐ-CP ngày 07/02/2005 của Chính phủ về quản lý dự án đầu tư xây dựng thì Công ty của bạn không được ký hợp đồng tư vấn giám sát, được tham gia tư vấn quản lý dự án.


Vụ Quản lý Hoạt động Xây dựng
 
M

minhtuong

Guest
Bộ kế hoạch đã trả lời nước đôi, không rõ ràng gì cả: đã "được phép" lại còn "Tuy nhiên". Văn bản kiểu như này làm khó người thực hiện.
Đúng vậy. Có lẽ chỉ còn cách chờ Chính phủ, là cơ quan ban hành cả hai Nghị định 58 và Nghị định 16, trả lời, làm rõ chăng?
Một Nghị định cho phép tham gia đấu thầu, nhưng nghị định khác lại không cho ký hợp đồng!

Thưa các bạn!
Đề tài này rất thú vị, nó nói lên quan điểm của 2 Bộ KH-ĐT và Bộ XD là khác nhau. Lý do là Bộ KH-ĐT là cơ quan chủ trì soạn thảo NĐ-58, họ bảo vệ ý kiến về cạnh tranh mà không cần biết đến sự liên hệ giữa sự cạnh tranh đến việc làm giảm chất lượng CTXD. Bộ XD thì ngược lại, Điều 48, NĐ-16 quy định như vậy là đề phòng, ngăn chặn việc "vừa hát vừa khen hay", thậm chí khi thiết kế thì kê khối lượng lớn lên, còn khi giám sát thì hợp thức hóa khối lượng mà mình đã thiết kế hoặc là tự điều chỉnh khối lượng đó giảm xuống vì mình vừa "đá, vừa thổi". Kết quả là nhà thầu EPC sẽ được lợi, nhất là trường hợp chỉ định thầu hay chủ đầu tư tự thực hiện dự án.

Sao không thấy ai nói đến ưu điểm của việc nhà thầu thiết kế tham gia giám sát thi công gói thầu do mình thiết kế nhỉ?
 

nguyenthaivk

Thành viên rất triển vọng
Tham gia
17/12/07
Bài viết
31
Điểm thành tích
6
Tuổi
47
Thiết kế có được giám sát không?

Tôi nghĩ Luật, Nghị dịnh, Thông tư... của Việt Nam nên viết bằng tiếng Anh thì chẳng có phải cãi nhau như thế.
 

Top