TV giám sát có chịu trách nhiệm liên quan khi thiết kế tính sai và kết quả thẩm tra không đúng

[phamtuanhai]

Đơn vị tôi ký 2 hợp đồng: HD tư vấn đấu thầu, HD tư vấn giám sát cho một dự án. Khi dự án đang thực hiện thì cơ quan thanh tra chuyên ngành phát hiện có nhiều cái sai của giai đoạn lập thiết kế kỹ thuật. Cụ thể là phát hiện ra công tác thẩm tra khối lượng không đúng, thiết kế tính sai, lúc này liên quan đến rất nhiều vấn đề như tổng mức đầu tư của chủ đầu tư phải điều chỉnh lại, các hợp đồng đã ký kết dữa chủ đầu tư phải thay đổi...
Với đơn vị tôi, việc thực hiện tư vấn đấu thầu và tư vấn giám sát theo HD có bị coi là vi phạm, có trách nhiệm liên đới gì do các lỗi của TV thiết kế và các kết quả thẩm tra không đúng trong giai đoạn thực hiện dự án không? Mong các bạn trên diễn đàn giải thích và trả lời giúp!

 

[thydanh]

Ban yen tam di. khong co van de gi TVGS va TV dau thau dau.Vi minh cung gâûutuong hop nhu vay roi.Ban nen doc ky lai luat xay dung se thay ro.

 

[hnlan]

Sai thì sửa, TMĐT phải làm quyết định điều chỉnh là bình thường. Bạn có biết vế sau của vế :"Sai thì sửa" không?

 

[phamtuanhai]

ở đây,TVGS chúng tôi đã kí các biên bản nghiệm thu khối lượng theo các giai đoạn tạm ứng của nhà thầu xây lắp. nhưng công trình chưa đến giai đoạn quyết toán hoàn khối lượng.( Mới chỉ thực hiện 80% khối lượng).

 

[VMC]

ở đây,TVGS chúng tôi đã kí các biên bản nghiệm thu khối lượng theo các giai đoạn tạm ứng của nhà thầu xây lắp. nhưng công trình chưa đến giai đoạn quyết toán hoàn khối lượng.( Mới chỉ thực hiện 80% khối lượng).

Nếu đơn vị bạn thẩm tra TK và dự toán thì đơn vị bạn sẽ phải chịu trách nhiệm về báo cáo thẩm tra của mình. Trường hợp đơn vị bạn chỉ được thuê làm TVGS thì sẽ chỉ có trách nhiệm giám sát thực hiện theo bản vẽ thiết kế và xác nhận khối lượng thực tế thực hiện của nhà thầu. Nếu đơn vị bạn xác nhận đúng thực tế thi công thì bạn cứ yên tâm. Sự thật bao giờ cũng là sự thật mà .

 

[phamtuanhai]

Có nhiều vấn đề trong dự án này, Chủ đầu tư không có nghiệp vụ trong QLDA, nhưng lại không thuê TV QLDA, thực hiện giám do một tổ TVGS của đơn vị tôi thực hiện. Ký xác nhận thực tế thi công nhưng chúng tôi sơ suất không kiểm tra lại khối lương dự toán. Mong các bạn chỉ giáo!

 

[hongngan99]

Có nhiều vấn đề trong dự án này, Chủ đầu tư không có nghiệp vụ trong QLDA, nhưng lại không thuê TV QLDA, thực hiện giám do một tổ TVGS của đơn vị tôi thực hiện. Ký xác nhận thực tế thi công nhưng chúng tôi sơ suất không kiểm tra lại khối lương dự toán. Mong các bạn chỉ giáo!

Theo tôi, TVGS ký xác nhận khối lượng đúng thực tế thi công thì chẳng có gì là sai cả (chỉ sợ là ngược lại thôi) còn dự toán thiết kế sai, trách nhiệm đầu tiên là anh thiết kế phải chịu, kế đến là thẩm tra (tất nhiên thẩm tra chỉ kiểm tra khối lượng chính, nhưng sai lớn mà không phát hiện được thì cũng phải chịu trách nhiệm), nhưng lớn hơn cả vẫn là ông Chủ phải chịu, ông đã không chọn được người có năng lực để giúp mình. Phía TVGS bây giờ có lẽ phải vào cuộc sâu sát hơn nữa đằng nào thì cũng tham gia rồi, giúp chủ đầu tư kiểm tra lại dự toán thiết kế, lập bổ sung khối lượng 9trong trường hợp thiếu), để Chủ ĐT báo cáo người quyết định đầu tư, sau đó triển khai các công việc tiếp theo theo trình tự xây dựng cơ bản.

 

[phamtuanhai]

Cảm ơn các bài trên của các bạn .TVGS ký xác nhận khối lượng không đúng do không kiểm tra kỹ được dự toán sai, mà tin tưởng vào kết quả thẩm tra. Vậy với việc khối lượng sai từ thiết kế đến thẩm tra, TVTK có trách nhiệm liên đới không? Đồng thời công trình chưa đi vào giai đoạn quyết toán, khối lượng sai chúng tôi sẽ kiểm tra và sửa lại trước khi chủ đầu tư quyết toán thanh toán cho nhà thầu T.công. Như vậy có bị coi là vi phạm pháp luật không?

 

[VMC]

Cảm ơn các bài trên của các bạn .TVGS ký xác nhận khối lượng không đúng do không kiểm tra kỹ được dự toán sai, mà tin tưởng vào kết quả thẩm tra. Vậy với việc khối lượng sai từ thiết kế đến thẩm tra, TVTK có trách nhiệm liên đới không?

TVTK tính toán khối lượng sai thì đương nhiên phải chịu trách nhiệm rồi, ngoài ra đơn vị thẩm tra không phát hiện được sai sót cũng phải chịu trách nhiệm cùng với chủ đầu tư.

Đồng thời công trình chưa đi vào giai đoạn quyết toán, khối lượng sai chúng tôi sẽ kiểm tra và sửa lại trước khi chủ đầu tư quyết toán thanh toán cho nhà thầu T.công. Như vậy có bị coi là vi phạm pháp luật không?

Khối lượng mà TVGS xác nhận trong các lần thanh toán của nhà thầu thường là khối lượng tạm tính để thanh toán cho nhà thầu, khối lượng này có thể sẽ được tính toán lại khi quyết toán công trình. Khối lượng quyết toán mới là khối lượng cuối cùng và khối lượng này sẽ được kiểm toán kiểm tra vì vậy nếu trong mỗi lần thanh toán nếu bạn có tính sai một chút thì cũng không vấn đề gì đâu, Khi quyết toán sẽ điều chỉnh lại cho đúng là được.

 

[minhtuong]

Có nhiều vấn đề trong dự án này, Chủ đầu tư không có nghiệp vụ trong QLDA, nhưng lại không thuê TV QLDA, thực hiện giám do một tổ TVGS của đơn vị tôi thực hiện. Ký xác nhận thực tế thi công nhưng chúng tôi sơ suất không kiểm tra lại khối lương dự toán. Mong các bạn chỉ giáo!

Tư vấn giám sát thì không chịu trách nhiệm về kết quả thẩm tra dự toán. Khối lượng nghiệm thu, hoàn thành theo thực tế của nhà thầu phải đựoc TVGS xác nhận, do vậy nếu TVGS xác nhận khối lượng thi công không đúng với thực tế, không đúng chất lượng theo thiết kế thì TVGS mới chịu trách nhiệm. Còn việc sai lệch giữa khối lượng theo thiết kế và khối lượng dự toán thuộc trách nhiệm của người khác, ngoại trừ điều này được qui định trong hợp đồng.
Trách nhiệm về thiết kế của TVGS chỉ là phát hiện sai sót, bất hợp lý về thiết kế.

 

[lekhoa_da]

.GS ký xác nhận khối lượng không đúng do không kiểm tra kỹ được dự toán sai, mà tin tưởng vào kết quả thẩm tra. Vậy với việc khối lượng sai từ thiết kế đến thẩm tra, TVTK có trách nhiệm liên đới không? Đồng thời công trình chưa đi vào giai đoạn quyết toán, khối lượng sai chúng tôi sẽ kiểm tra và sửa lại trước khi chủ đầu tư quyết toán thanh toán cho nhà thầu T.công. Như vậy có bị coi là vi phạm pháp luật không?

Theo tôi, trong trường hợp này phải phân biệt :
- Nếu hợp đồng giữa chủ đầu tư và nhà thầu là hợp đồng trọn gói, thì TVGS không sao cả, cứ y theo khối lượng trúng thầu mà xác nhận đối với công việc được thực hiện theo đúng thiết kế và đạt chất lượng, không cần kiểm tra lại khối lượng trúng thầu.
- Nếu hợp đồng là theo khối lượng , thì TVGS rõ ràng là sai phạm, nhưng vớt vát là ở chỗ tạm tính, nếu không xuất toán của nhà thầu lại được những phần khối lượng dư, thì TVGS vi phạm khá nặng. Còn xuất toán được thì nhẹ hơn

Cả hai trường hợp trên, nếu có khối lượng trúng thầu, thì TVGS không liên quan gì đến dự toán.

 

[hongngan99]

Mình không đồng ý với quan điểm này của bạn:

- Nếu hợp đồng giữa chủ đầu tư và nhà thầu là hợp đồng trọn gói, thì TVGS không sao cả, cứ y theo khối lượng trúng thầu mà xác nhận đối với công việc được thực hiện theo đúng thiết kế và đạt chất lượng, không cần kiểm tra lại khối lượng trúng thầu.

Mặc dù là hợp đồng chọn gói, việc xác nhận khối lượng thi công thực tế của TVGS vẫn phải chính xác, còn việc thanh toán giữa chủ đầu tư và nhà thầu là việc khác. Ví dụ do tính toán nhầm móng có 10 m3 BT nhưng mời thầu do nhầm lẫm lên đến 100 m3, dự thầu cũng vậy và ký hợp đồng là HĐ trọn gói, thực tế thi công là 10 m3, tư vấn giám sát cũng không thể ký xác nhận là nhà thầu thi công 100 m3 BT được.
Mình đồng ý với quan điểm của các bạn, sai sót của ai, ở phần nào thì người đó phải chịu trách nhiệm.

 

[lekhoa_da]

Mình không đồng ý với quan điểm này của bạn:


Mặc dù là hợp đồng chọn gói, việc xác nhận khối lượng thi công thực tế của TVGS vẫn phải chính xác, còn việc thanh toán giữa chủ đầu tư và nhà thầu là việc khác. Ví dụ do tính toán nhầm móng có 10 m3 BT nhưng mời thầu do nhầm lẫm lên đến 100 m3 dự thầu cũng vậy và khi ký hợp đồng là trọn gói, thực tế thi công là 10 m3, tư vấn giám sát cũng không thể ký xác nhận là nhà thầu thi công 100 m3 BT được.
Mình đồng ý với quan điểm của các bạn, sai sót của ai, ở phần nào thì người đó phải chịu trách nhiệm.

Mình trao đổi với hongngan99 thế này :
- Mình vận dụng ý trả lời của mình theo nội dung điều 48- Nđ 58/CP, TT06/2007-TT-BXD , mục hồ sơ thanh toán
- Theo ý trả lời của bạn, giám sát phải xác nhận khối lượng thực tế thi công đối với hợp đồng trọn gói (nhưng mời thầu do nhầm lẫm lên đến 100 m3 dự thầu cũng vậy và khi ký hợp đồng là trọn gói, thực tế thi công là 10 m3, tư vấn giám sát cũng không thể ký xác nhận là nhà thầu thi công 100 m3 BT được), thì bạn vận dụng theo quy định nào, luật nào?

 

[lestrong]

Mình trao đổi với hongngan99 thế này :
- Mình vận dụng ý trả lời của mình theo nội dung điều 48- Nđ 58/CP, TT06/2007-TT-BXD , mục hồ sơ thanh toán
- Theo ý trả lời của bạn, giám sát phải xác nhận khối lượng thực tế thi công đối với hợp đồng trọn gói (nhưng mời thầu do nhầm lẫm lên đến 100 m3 dự thầu cũng vậy và khi ký hợp đồng là trọn gói, thực tế thi công là 10 m3, tư vấn giám sát cũng không thể ký xác nhận là nhà thầu thi công 100 m3 BT được), thì bạn vận dụng theo quy định nào, luật nào?

Bạn đọc chưa hết Luật và các quy định khác rồi, việc hợp đồng ký kết là trọn gói không đồng nghĩa với việc ký bao nhiêu thì sau này thanh toán bấy nhiêu theo giá hợp đồng được. Muốn thanh toán được việc trước tiên phải có nghiệm thu khối lượng của các bên, ở đây chính là nhà thâu, chủ đầu tư, giám sát, tư vấn thiết kế. Khi có sự chênh lệch vài m3 bê tông thì rõ ràng sự việc là không đến nỗi phải bàn cải, nhưng gia sử như bạn hongngan99 lấy ví dụ chênh lệch 10 m3/100 m3 thì là 1 vấn đề. Nhà thầu không thể ăn được của nhà nước 90 m3 đó.
Thử hỏi vì sao Chính phủ và Bộ Xây dựng lại cho ra đời TT09/2008 về Hướng dẫn điều chỉnh giá và hợp đồng xây dựng do biến động giá nguyên liệu, nhiên liệu và vật liệu xây dựng, trong đó có nội dung điều chỉnh hợp đồng từ trọn gói sang hợp đồng điều chỉnh giá.

Mình lấy ví dụ về TT09/2008 nêu trên nhằm lý giải rằng, trong mọi trường hợp nhà thầu chỉ được thanh toán theo đúng khối lượng thực tế thi công và sẽ được sự hổ trợ từ phía nhà nước khi nhà thầu bị rủi ro do biến động của thị trường.

 

[VMC]

Mình trao đổi với hongngan99 thế này :
- Mình vận dụng ý trả lời của mình theo nội dung điều 48- Nđ 58/CP, TT06/2007-TT-BXD , mục hồ sơ thanh toán

Đây là bạn lấy ở điều 53 chứ không phải điều 48.

- Theo ý trả lời của bạn, giám sát phải xác nhận khối lượng thực tế thi công đối với hợp đồng trọn gói (nhưng mời thầu do nhầm lẫm lên đến 100 m3 dự thầu cũng vậy và khi ký hợp đồng là trọn gói, thực tế thi công là 10 m3, tư vấn giám sát cũng không thể ký xác nhận là nhà thầu thi công 100 m3 BT được), thì bạn vận dụng theo quy định nào, luật nào?
Trích Điều 53 NĐ 58

Với hình thức hợp đồng là trọn gói thì biên bản nghiệm thu khối lượng thực hiện trong giai đoạn thanh toán có xác nhận của đại diện nhà thầu, chủ đầu tư và tư vấn giám sát. Biên bản xác nhận khối lượng này là xác nhận hoàn thành công trình, hạng mục công trình, công việc của công trình phù hợp với thiết kế mà không cần xác nhận khối lượng hoàn thành chi tiết.

Như vậy thì đúng như bạn hongngan99 nói, kể cả với hợp đồng trọn gói thì bạn cũng không thể xác nhận sai khối lượng thực tế được. Mặc dù là dự toán 100m3 nhưng khi làm bạn chỉ làm 10m3 bạn vẫn được thanh toán 100m3. Tuy nhiên khi xác nhận khối lượng thì bạn vẫn phải xác nhận theo thực tế khối lượng đã làm.

 

[minhtuong]

Mình cũng có quan điểm là với khối lượng thanh toán cho nhà thầu thì không thể quan niệm là tạm tính, chờ quyết toán hẵng hay được.
Và mình cũng chưa thấy ai ghi khối lượng thanh toán cho nhà thầu là khối lượng tạm tính, chờ quyết toán rồi tính lại cả, nếu như vậy thì quan hệ hợp đồng giữa bên A và bên B như thế nào? quyền và nghĩa vụ của các bên trong hợp đồng lại do bên thứ ba (quyết toán) quyết định?
Các cơ quan cấp phát, cho vay và thanh toán không chịu trách nhiệm về xác nhận khối lượng và chi phí một khi các bên trong hợp đồng đã thực hiện đầy đủ quyền và nghĩa vụ mà các bên đã thoả thuận trong hợp đồng. Đó là trách nhiệm của chủ đầu tư, mà một khi chủ đầu tư đã thuê tư vấn, thì trách nhiệm đó cũng được chia sẻ cho tư vấn thông qua hợp đồng giữa CĐT và tư vấn.

 

[VMC]

Mình cũng có quan điểm là với khối lượng thanh toán cho nhà thầu thì không thể quan niệm là tạm tính, chờ quyết toán hẵng hay được.
Và mình cũng chưa thấy ai ghi khối lượng thanh toán cho nhà thầu là khối lượng tạm tính, chờ quyết toán rồi tính lại cả, nếu như vậy thì quan hệ hợp đồng giữa bên A và bên B như thế nào? quyền và nghĩa vụ của các bên trong hợp đồng lại do bên thứ ba (quyết toán) quyết định?
Các cơ quan cấp phát, cho vay và thanh toán không chịu trách nhiệm về xác nhận khối lượng và chi phí một khi các bên trong hợp đồng đã thực hiện đầy đủ quyền và nghĩa vụ mà các bên đã thoả thuận trong hợp đồng. Đó là trách nhiệm của chủ đầu tư, mà một khi chủ đầu tư đã thuê tư vấn, thì trách nhiệm đó cũng được chia sẻ cho tư vấn thông qua hợp đồng giữa CĐT và tư vấn.

Mình đồng ý với quan điểm của minhtuong về vấn đề này. Tuy nhiên khi làm thanh toán từng đợt nhiều khi không thể tránh được những sai sót, nếu sai sót này bị bên cấp phát vốn phát hiện ra thì họ sẽ stop và yêu cầu sửa lại, nếu họ không phát hiện ra thì sẽ giải ngân bình thường . Chính vì vậy mà khi quyết toán thì các bên sẽ yêu cầu tính toán cẩn thận lại từ đầu. Nói như vậy minhtuong đừng hiểu nhầm là khi thanh toán đợt thì có thể làm sai tuỳ ý đâu nhé. Nhưng cái pháp lý cuối cùng mà các bên phải chịu trách nhiệm trước pháp luật là bản quyết toán đã được phê duyệt của CĐT chứ không phải là khối lượng các đợt thanh toán.

 

[hongngan99]

Mình trao đổi với hongngan99 thế này :
- Mình vận dụng ý trả lời của mình theo nội dung điều 48- Nđ 58/CP, TT06/2007-TT-BXD , mục hồ sơ thanh toán
- Theo ý trả lời của bạn, giám sát phải xác nhận khối lượng thực tế thi công đối với hợp đồng trọn gói (nhưng mời thầu do nhầm lẫm lên đến 100 m3 dự thầu cũng vậy và khi ký hợp đồng là trọn gói, thực tế thi công là 10 m3, tư vấn giám sát cũng không thể ký xác nhận là nhà thầu thi công 100 m3 BT được), thì bạn vận dụng theo quy định nào, luật nào?

Nó được quy định tại khoản 2 điều 32 của nghị định 16/2005/NĐ-CP của Chính phủ. Điều khoản này như sau: " Khối lượng thi công xây dựng được tính toán, xác nhận giữa CĐT, NT TC, TVGS theo thời gian hoặc giai đoạn thi công xây dựng và được đối chiếu với KLTK được duyệt làm cơ sở nghiệm thu, thanh toán theo hợp đồng". Theo đó TVGS phải yêu cầu nhà thầu lập chính xác khối lượng còn việc thanh toán thì theo hợp đồng.

 

[lekhoa_da]

Nó được quy định tại khoản 2 điều 32 của nghị định 16/2005/NĐ-CP của Chính phủ. Điều khoản này như sau: " Khối lượng thi công xây dựng được tính toán, xác nhận giữa CĐT, NT TC, TVGS theo thời gian hoặc giai đoạn thi công xây dựng và được đối chiếu với KLTK được duyệt làm cơ sở nghiệm thu, thanh toán theo hợp đồng". Theo đó TVGS phải yêu cầu nhà thầu lập chính xác khối lượng còn việc thanh toán thì theo hợp đồng.

Mình post nội dung mục 2.87 - TT 06/2007 :

-Hồ sơ thanh toán đối với giá hợp đồng trọn gói:
- Biên bản nghiệm thu (biên bản nghiệm thu chất lượng, khối lượng): Tuỳ từng giai đoạn thanh toán mà có thể bao gồm một hoặc các loại biên bản nghiệm thu công trình, hạng mục công trình, khối lượng công việc hoàn thành cho giai đoạn thanh toán có xác nhận của đại diện bên giao thầu hoặc đại diện nhà tư vấn (nếu có) và đại diện bên nhận thầu, nhưng không cần xác nhận khối lượng hoàn thành chi tiết. Hồ sơ hoàn công của các công việc được nghiệm thu trong giai đoạn thanh toán (nếu có);
- Bảng xác định giá trị khối lượng công việc hoàn thành theo hợp đồng (theo phụ lục số 2);
- Bảng xác định giá trị khối lượng phát sinh ngoài hợp đồng có xác nhận của đại diện bên giao thầu hoặc đại diện nhà tư vấn (nếu có) và đại diện bên nhận thầu (theo phụ lục số 4);
- Bảng tính giá trị đề nghị thanh toán (theo phụ lục số 1) cần thể hiện các nội dung: Giá trị khối lượng hoàn thành theo hợp đồng, giá trị khối lượng các công việc phát sinh ngoài hợp đồng (nếu có), chiết khấu tiền tạm ứng, giá trị thanh toán sau khi đã bù trừ các khoản trên.
-----
- Mình nói Điều 48 hình thức HĐ trọn gói / NĐ 58. Đúng như bạn VMC bổ sung, cần thêm điều 53- NĐ 58/ CP nữa . Nội dung điều này luật này cũng xác định " không cần cần xác nhận khối lượng chi tiết" .
- Các nghị định 58, 99/ CP ra sau Nđ 16/CP , thì hongngan99 vận dụng Nđ 16/CP để thanh toán có phù hợp không?
- Chúng ta đang trao đổi trách nhiệm của tư vấn giám sát trong chuyện này, nếu tư vấn giám sát làm theo các nội dung của quy định viện dẫn như trên (TT06, NĐ 58), tôi cho là TVGS không bị sao cả. Tinh thần của hợp đồng trọn gói là "lời ăn lỗ chịu ", ký bây nhiêu là được thanh toán bây nhiêu nếu là công tác đúng theo thiết kế và đạt chất lượng , mình cho là đó là tinh thần và nội dung của luật.
-Khi trao đổi mà nói người khác là chưa đọc hết luật, tôi nghĩ đó không phải là tranh luận và trao đổi, sẽ làm mọi cuộc tranh luận trao đổi kết thúc. Hãy đi vào trọng tâm, phân tích từng ý kiến của người phát biểu (dù rằng đôi lúc không giống ý mình và gây cho mình bực bội, nếu tất cả điều theo ý mình thì mình là vua rồi, trao đổi tranh luận làm gì, cứ ngồi trên ngai vàng mà phán xuống), vận dụng theo các điều luật để đưa vấn đề ra đúng sai, chứ đừng nói chung chung như vậy.
Chẳng hạn, chổ nào của Nđ 99/CP và Nđ 58/CP nói là TVGS phải xác nhận khối lượng thực tế đối với hợp đồng trọn gói đâu ? Các bạn viện dẫn ra đi để mình biết ý kiến của mình sai ? Vì chỉ có xác nhận khối lượng thực tế chi tiết bthì mới biết dư thiếu so với khối lượng trúng thầu, còn theo tinh thần " không xác nhận kl chi tiết" của luật thì quá rõ ràng là lời ăn lỗ chịu rùi.

 

[minhtuong]

Thế nào là không cần xác nhận khối lượng hoàn thành chi tiết? Vấn đề này cũng có nhiều tranh luận lắm.
Thông tư 06 BXD có nói với HD trọn gói thì không cần xác nhận khối lượng chi tiết, tuy nhiên lại yêu cầu phải có bảng xác định giá trị khối lượng công việc hoàn thành theo phụ lục số 2; hãy xem phụ lục 2, nó có cả tên công việc, mà tên công việc thì như bê tông móng M200#, khối lượng 50m3,...như vậy không chi tiết sao?
Còn nếu nói tên công việc chỉ là ghi tên hạng mục thì không chính xác về ngữ nghĩa rồi.
Mình đã từng hỏi vấn đề này với một giảng viên khi tập huấn Nghị định 99 thì được trả lời rằng không xác định chi tiết nghĩa là không cần bảng tính (diễn giải cách tính dài x rộng x cao,... !!!), nhưng vẫn phải nêu rõ được khối lượng từng loại công tác!
Vậy mới thấy văn bản pháp luật của mình còn nhiều vấn đề về từ ngữ lắm!